Forum siatkarskie Strefy Siatkówki

@dyletant

Powtórzę, nie chodzi mi wyłącznie o zawodników a o szerokie spektrum.
Wiele osób które przeszło przez Kędzierzyn dało dużo całej polskiej siatkówce tak klubowej jak i około reprezentacyjnej.

Już nie bądźmy tacy aptekarscy. Pragnę zauważyć, że to tylko zmiana szyldu

Ok, dlatego o tym również wspomniałem, pisząc o Wspaniałym, który zrobił Mostokadrę (Lipiński, Papke, Świder, Szczerbaniuk, Prus/Stancelewski, Musielak) wspieraną Murkiem albo Gruszką.

uszat1983 pisze: ↑15 kwie 2024, o 14:04 @dyletant

Powtórzę, nie chodzi mi wyłącznie o zawodników a o szerokie spektrum.
Wiele osób które przeszło przez Kędzierzyn dało dużo całej polskiej siatkówce tak klubowej jak i około reprezentacyjnej.

Myślę, że najwięcej jeśli chodzi o XXI wiek polska siatkówka zarówno klubowa jak i reprezentacyjna zawdzięcza Skrze. Takie są fakty, mogą niektórzy nie lubić tego klubu, ale nic to w tej kwestii nie zmieni. Nawet w pewnym momencie część ludzi prześmiewczo nazywało klub z Bełchatowa "dobrem narodowym". Ten klub wszystko napędził tak naprawdę. W tym klubie przez lata grali najlepsi polscy gracze, którzy później tworzyli trzon kadry narodowej. Przez jakiś czas wokół Skry wytworzyła się taka czołowa czwórka ligowa. Tworzyły ją takie kluby jak Skra, Resovia, ZAKSA i JW. Myślę, że to właśnie Skra przez swoje transfery wymuszała w pewnym sensie transfery lepszych graczy zagranicznych ze strony rywali ligowych. Wszystko po to, aby móc realnie nawiązać rywalizację o tytuł MP. To napędziło całą PlusLigę i polską siatkówkę. Weszliśmy na lepszy poziom zarówno pod względem organizacyjnym jak i finansowym. Tak na marginesie to Resovii jako pierwszej udało się zdetronizować Skrę po dość długim czasie. Później rywalizacja w czołówce już wyrównała się. Tamta drużyna przeszła do historii u nas w Rzeszowie, ludzie będą to długo pamiętać

Arw165 pisze:

hardy pisze: ↑14 kwie 2024, o 22:17

ciorny17 pisze:Średnio z frekwencją jak na pożegnanie 2 legend klubu.

Tak samo jak z ich grą.

Całe szczęście, że jak grali najlepiej na świecie, to hala zawsze pękała w szwach. A nie, czekaj...

Jakby to był mecz play-offu kibice chętniej by go obejrzeli.
Szczerze mówiąc liczyłem że w ostatnim meczu zawodnicy będą chcieli pokazać się z jak najlepszej strony. Żeby pozostawić po sobie dobre wrażenia. No i się przeliczyłem.

Znowu wyolbrzymienie. Nikt nie podważa siedmioletniej dominacji Skry a raczej Wlazłego, który w pojedynkę wygrywał im kluczowe mecze, ale weźmy sobie choćby taką srebrną kadrę Lozano: Wlazły, Guma, Winiar Kadziu, Pliński, Świder, Gacek. Mamy tam 2 zawodników Skry na tamten moment w pierwszym składzie.
Polskra uformowała się za Castellaniego, który niespodziewanie postawił na zawodników Bełchatowa i Zagumnego, bo zupełnym przypadkiem jakby ich wcześniej prowadził czy co . I o ile zaczęło się dobrze (złoto w Izmirze) tak potem zakończyło się katastrofalnie (17. miejsce w MŚ), potem trochę kontynuował to Anastasi
A kolega Simao niech wybaczy, ale zanim Resovia przebiła się przez erę Pieczonek i Józefackich a ZAKsa Popelek, Sopków i Vartowników to czołową 4 pierwszej dekady tego wieku stanowiły Skra, JW i 2 AZSy

Drużyną, która zainicjowała pojawienie się gwiazd był zdecydowanie Jastrzębski, zaczęło się od Konstantinowa, potem był Abramow. Skra zanim pojawił się Antiga opierała grę w 6 na 50letnim Krzysztofie Stelmachu, Gruszce albo małolatach wyrwanych z Częstochowy jak Bąkiewicz a potem Winiarski.

Wybacz, może jesteś zbyt młody dlatego zaczynasz po raz n-ty od roku 2004. Czołowymi drużynami dekady był AZS Częstochowa i Mostostal Kędzierzyn.

A pierwszym obcokrajowcem był Igor Woronin który przyszedł do Kędzierzyna w sezonie 1999/2000.

Zgodzę się z kolegą Simao. Skra dała dużo.

Mostostal dał podwaliny i był takim pierwszym nowożytnym „super klubem”, organizatorem finałów Indesit Champions League.
Skra wprowadziła nas na salony miedzy innymi organizując z wielkim rozmachem FF LM.

Zaksa weszla na level Champion.

Ale generalnie chodziło mi w pierwszym poście o coś zupełnie innego…

Wybacz, może jesteś zbyt młody dlatego zaczynasz po raz n-ty od roku 2004. Czołowymi drużynami dekady był AZS Częstochowa i Mostostal Kędzierzyn.

Wiem, 2002 to były moje początki z siatkówką, oglądałem ich finały, tak samo jak pierwsze f4 w Opolu. Fajnie, że mnie odmładzasz, ale tak dobrze niestety nie mam.

A pierwszym obcokrajowcem był Igor Woronin który przyszedł do Kędzierzyna w sezonie 1999/2000.

Ex Aequo z Bośniakiem Adisem Katanoviciem w Olsztynie.

Zgodzę się z kolegą Simao. Skra dała dużo.

Ale to nie ona zapoczątkowała boom na siatkówkę i stały progress ligi

Mostostal dał podwaliny

Dokładnie to napisałem.

Skra wprowadziła nas na salony miedzy innymi organizując z wielkim rozmachem FF LM.

No te organizowanie mocno weszło jej w krew.

Zaksa weszla na level Champion.

Po jakichś +- 15 latach.

Ale generalnie chodziło mi w pierwszym poście o coś zupełnie innego…

Postawiłeś tezę, której nie jesteś w stanie obronić, choć podałem konkretne cezury i kadry, które temu przeczyły.

@dyletant, myślałem bardziej o tym okresie czasu od 2010 roku. Mam po prostu trochę inną perspektywę.Ten okres czasu miałem w domyśle Pamiętam ostatnie lata świetności obu AZS. Ogólnie to tak poważnie zacząłem interesować się i trenować siatkówkę od 2005 roku, jako młody chłopak wtedy, jeszcze dzieciak mówiąc kolokwialnie.

Ja tak na prawdę nie chce niczego udowadniać, robi to trójka moich dzieci sobie nawzajem… wystarczy

Piszemy o różnych kwestiach.

ze przez ostatnie lata Zaksa byla dostarczycielem zawodnikow, szatabowcow trenerow etc dla szeroko rozumianego srodowiska reprezentacji jak i calej ligi. .To tu wyzej wymienieni robili "kangurzy skok" jakosciowy z czego korzystali wszyscy. Jak spojrzysz na zawodnikow grajacych dzis w najmocniejszych klubach oraz tych ktorymi stoi kadra, jak spojrzysz na dzialaczy, fizjo, trenerow... oni w wiekszosci gdzies przetoczyli sie przez Kedzierzyn.

Pewien etap sie skonczyl.
Przez ostatnie 10 lat gralismy 8 razy z rzedu w finale ligi zdobywajac 4 zlote i 4 srebrne medale, 7 razy zdobylismy Puchar Polski, 3 razy wygralismy Lige Miostrzow stajac sie najbardziej utytuowanym i chyba najlepszym klubem siatkarskim w historii polskiej siatkowki. Tego nikt nie skasuje, nie wygumuje.

uszat1983 pisze: ↑15 kwie 2024, o 17:43 Ja tak na prawdę nie chce niczego udowadniać, robi to trójka moich dzieci sobie nawzajem… wystarczy

Piszemy o różnych kwestiach.

ze przez ostatnie lata Zaksa byla dostarczycielem zawodnikow, szatabowcow trenerow etc dla szeroko rozumianego srodowiska reprezentacji jak i calej ligi. .To tu wyzej wymienieni robili "kangurzy skok" jakosciowy z czego korzystali wszyscy. Jak spojrzysz na zawodnikow grajacych dzis w najmocniejszych klubach oraz tych ktorymi stoi kadra, jak spojrzysz na dzialaczy, fizjo, trenerow... oni w wiekszosci gdzies przetoczyli sie przez Kedzierzyn.

Pewien etap sie skonczyl.
Przez ostatnie 10 lat gralismy 8 razy z rzedu w finale ligi zdobywajac 4 zlote i 4 srebrne medale, 7 razy zdobylismy Puchar Polski, 3 razy wygralismy Lige Miostrzow stajac sie najbardziej utytuowanym i chyba najlepszym klubem siatkarskim w historii polskiej siatkowki. Tego nikt nie skasuje, nie wygumuje.

Liczby nie kłamią, a one z całą pewnością obrazują pewien stan. Ale oczywiście każdy kibic ma prawo do swojej oceny. Temu właśnie ma służyć to forum i ja nikogo za jego opinię w tej kwestii krytykować nie zamierzam. Nieco starsi kibice w Polsce dobrze wiedzą i pamiętają kiedy zaczął się boom na siatkówkę w Polsce i kiedy przyszły długo wyczekiwane sukcesy. Również to, kto, gdzie, kiedy i w jakich okolicznościach zdobywał medale w europejskich pucharach. Nie ma sensu się licytować, bo tu zawsze punkt widzenia zależał od punktu siedzenia. Każdy do tego dziedzictwa siatkarskiego coś wniósł. Jedni więcej, drudzy mniej. Ważne że siatkówka jest cały czas na topie i oby jak najdłużej.

Możemy zrobić głosowanie, każdy może napisać który według niego klub zapoczątkował erę porządnego grania w PL.

Przecież Uszat nie pisze o tym.

Tymczasem na ostatni mecz Katowice przygotowały rewelacyjną frekwencję 272 osób. Jak to dobrze, że mamy takie zespoły, promujące nam Plusligę.

Może też tęgie głowy kiedyś wpadną na to, że mecze poniżej 5 miejsca nie mają żadnego znaczenia.

dyletant pisze: ↑15 kwie 2024, o 20:56 Tymczasem na ostatni mecz Katowice przygotowały rewelacyjną frekwencję 272 osób. Jak to dobrze, że mamy takie zespoły, promujące nam Plusligę.

Może też tęgie głowy kiedyś wpadną na to, że mecze poniżej 5 miejsca nie mają żadnego znaczenia.

To nie kwestia meczu poniżej 5 miejsca, Katowice zawsze mają taką frekwencję

Orzi pisze: ↑15 kwie 2024, o 21:03

dyletant pisze: ↑15 kwie 2024, o 20:56 Tymczasem na ostatni mecz Katowice przygotowały rewelacyjną frekwencję 272 osób. Jak to dobrze, że mamy takie zespoły, promujące nam Plusligę.

Może też tęgie głowy kiedyś wpadną na to, że mecze poniżej 5 miejsca nie mają żadnego znaczenia.

To nie kwestia meczu poniżej 5 miejsca, Katowice zawsze mają taką frekwencję

Nie aż tak dramatycznie. Zawsze uzbierali te potężne 300 osób chociaż, nawet jeśli jest to liczone z całym staffem i (niemiłą) ochroną na wejściu.
Zresztą w Suwałakch było 1000 osób na 2300 pojemności, nad Kędzierzynem nie ma co się już pastwić.
Nawet bym się nie zdziwił jak pierwszy raz w Olsztynie hala zostałaby wypełniona max w połowie. Pamiętam jaki łomot Nysa nam spuściła w ostatnim meczu w Ilawie a i tak nikogo to nie emocjonowało.

Tak teoretycznie, załóżmy że Warta przegrywa złotego seta z Nysą i co graliby teraz o 7-me miejsce ?

Kibic Polsatu pisze: ↑15 kwie 2024, o 22:21 Tak teoretycznie, załóżmy że Warta przegrywa złotego seta z Nysą i co graliby teraz o 7-me miejsce ?

No graliby, tak wynika z regulaminu, który sami zatwierdzili, co w tym dziwnego?

Trochę bawi mnie to odpalanie się klubów, jak coś nie pyknie jak to "jo nie wiedzioł jo nie chcioł". Tu akurat nie chodzi mi o Wartę, bo wygrali, ale mogę się założyć, że gdyby ktoś z TOP4 tego Play-off'u nie przeszedł to byłby lament jak taki regulamin, gdzie sami sobie go zatwierdzają. Podobnie jak ten komunikat Asseco po urazie Boyer, że nie można zrobić transferu medycznego i nagle lista zmian, które klub wspaniałomyślnie proponował, ale niedobre inne kluby odrzuciły. Gdzie była Resovia z tymi zmianami zanim się Stephen połamał? Przecież spotkanie klubów nie miało miejsca kwadrans przed urazem atakującego, a było gdzieś przed sezonem. Czemu przez ten czas Asseco nie pochwaliła się, jak to chciała uzdrowić ligę, tylko się Cuprumy tego świata nie pozgadzały? Zazwyczaj jak coś tego typu się wydarzy, to się dowiadujemy że klub to nie był za tym, proponował inaczej, itd. itp. to skoro każdy chce zmian, mniejszej ligi itp., to czemu potem jak jest głosowanie, to przechodzi inna opcja?

Inna sprawa, że z tym Resovia akurat ma rację, no bo co to za koncept, że podstawowym zawodnikiem jest zawodnik, który rozpoczął 80% meczów? Przecież to nie ma sensu. Po pierwsze, mamy hipotetyczną sytuację, gdzie klub A zatrudnia najlepszego atakującego świata jaki istnieje, załóżmy hipotetycznie, że taki jest i w zasadzie nie potrzebuje zmiennika, więc zatrudniają jakiegoś 16-latka. Jako że nasza liga pędzi jak głupia, to powiedzmy że przez problemy z wizą, nasz najlepszy atakujący świata przyjeżdża do drużyny w 7 kolejce, gra od deski do deski, zdobywa po 80% punktów drużyny A. W 30 kolejce skręca kostkę. No ale niestety, nie jest podstawowym zawodnikiem swojej ekipy. Ma sens, no nie?

Zobaczmy sobie definicję słowa podstawowy:

będący zasadniczym elementem czegoś; zasadniczy, główny;

Czy Boyer nie jest zasadniczym elementem Resovii? Jest. Jest głównym atakującym? Jest. Więc słownikową definicję też spełnia.

Jeżeli już chcemy zdefiniować jakiś %, który odpowiada definicji podstawowego zawodnika, to powinno to być 51%, które oznacza, że zawodnik rozpoczął większość meczów w podstawowym składzie, czyli jest bardziej główny niż ten drugi.

Znowu z kolejnej strony Resovia nauczona doświadczeniem, może w kolejnym sezonie wychodzić na mecze "szóstką docelową", po zbiciu piątek wprowadzać sobie szóstkę taką do gry. W takiej sytuacji możemy osiągnąć zawodnika, który rozpoczął 100% meczów, ale "rozegrał" 28 setów, w których wszedł, a za niego wchodzący po przywitaniu zawodnik rozegra tych setów co najmniej 84. Jednak jedynie w przypadku tego pierwszego będzie można zastosować transfer medyczny, gdyż ten drugi nie jest zawodnikiem podstawowym.

Jak więc widać, samo udowodnienie, że ktoś jest zawodnikiem podstawowym jest dosyć skomplikowane, ale ustawienie granicy tej "podstawowowości" na 80% nie ma jakiekolwiek logicznego wytłumaczenia. No chyba, że jest mi ktoś w stanie wyjaśnić czym się różni gość co rozpoczął 81% spotkań od tego co rozegrał ich 79%. Bo jeżeli weźmiemy 51 i 49 to mamy jasność - pierwszy rozpoczął większość spotkań, drugi nie, więc na tej podstawie uznaliśmy, czy jest zawodnikiem pierwszej szóstki czy nie.

Wychodzi też na to, że warto wybiegać na mecze w dwóch libero. Nie muszą grać, ale w razie jeżeli połamie nam się drugi libero, no to będzie podstawowym zawodnikiem, będzie można zrobić transfer.

Streeter

Kibic Polsatu pisze: ↑15 kwie 2024, o 22:21 Tak teoretycznie, załóżmy że Warta przegrywa złotego seta z Nysą i co graliby teraz o 7-me miejsce ?

Nie, graliby o 5 z Treflem o ile nic się nie zmieniło

No chyba, że jest mi ktoś w stanie wyjaśnić czym się różni gość co rozpoczął 81% spotkań od tego co rozegrał ich 79%

Tak działają wszystkie ograniczenia prędkości, limity podatkowe itp itd.

Pomocniczka pisze: ↑16 kwie 2024, o 06:47

No chyba, że jest mi ktoś w stanie wyjaśnić czym się różni gość co rozpoczął 81% spotkań od tego co rozegrał ich 79%

Tak działają wszystkie ograniczenia prędkości, limity podatkowe itp itd.

Tak, wiem, ale zazwyczaj wynikają z czegoś. Np. w mieście jest ograniczenie do 50 km/h, ponieważ z tej prędkości jesteś w stanie wyhamować do takiej prędkości, która statystycznie nie zabije pieszego, nawet jak na niego najedziesz. A jaki sens ma stwierdzanie tego, czy zawodnik jest podstawowy, na wysokości 80%?

Ogólnie jak nie wiem, masz dwa samochody, to Twoim podstawowym samochodem jest ten, którym jeździsz więcej. Czyli ponad 50%. A nie 80. Podobnie przed jazdą drugim nie musisz wsiadać do pierwszego, żeby był bardziej podstawowy.

Orzi pisze: ↑16 kwie 2024, o 06:37 Nie, graliby o 5 z Treflem o ile nic się nie zmieniło

A to nie jest tak, że przegrany 1-8 i 2-7 gra o 7, a 3-6 i 4-5 o 5?

Streeter

Streeter pisze: ↑16 kwie 2024, o 06:21
Zobaczmy sobie definicję słowa podstawowy:

będący zasadniczym elementem czegoś; zasadniczy, główny;

Czy Boyer nie jest zasadniczym elementem Resovii? Jest. Jest głównym atakującym? Jest. Więc słownikową definicję też spełnia.

Jeżeli już chcemy zdefiniować jakiś %, który odpowiada definicji podstawowego zawodnika, to powinno to być 51%, które oznacza, że zawodnik rozpoczął większość meczów w podstawowym składzie, czyli jest bardziej główny niż ten drugi.

To by dopiero były dymy w środowisku, gdyby "komisarze" decydowali kto jest "zasadniczym elementem" a kto nie
"Sparametryzowanie" musi być, żeby nie było niejasności. Fakt, faktem, że 80% to idiotyzm, na który jednak kluby przystały.
Dla mnie to jest karanie zespołów zbudowanych ze zbilansowaną ławką, dbających o zdrowie i formę zawodników.

Streeter pisze: ↑16 kwie 2024, o 06:50

Orzi pisze: ↑16 kwie 2024, o 06:37 Nie, graliby o 5 z Treflem o ile nic się nie zmieniło

A to nie jest tak, że przegrany 1-8 i 2-7 gra o 7, a 3-6 i 4-5 o 5?

Streeter

Wg regulaminu dostępnego na PlusLigowym portalu, wyżej w tabeli po rundzie zasadniczej grają o 5 miejsce, niżej w tabeli o 7 miejsce, niezależnie od tego z kim grali w ćwierćfinałach. Tak więc zajęcie dwóch pierwszych miejsc po RZ gwarantuje co najmniej 6 miejsce na koniec sezonu.

Podpisuję się też pod opinią na temat potencjalnego lamentu o odpadnięcie faworyta w tym systemie. Obserwowałem na pewnej konwersacji grupowej komentarze w trakcie meczu Zawiercie-Nysa i Warszawa-Lublin. Komentarze typu "Zawiercie/Warszawa zaraz może odpaść przez tą badziewną formułę playoff", "dobrze wyglądasz cały sezon żeby odpaść przez słabszy dzień" itp. Oczywiście racja, że formuła playoffów jest badziewna i można odpaść przez jeden słaby dzień, ale powodem ewentualnego odpadnięcia Zawiercia, Warszawy, Rzeszowa czy Jastrzębia nie jest formuła playoffów. Ich rywale też grają w dokładnie tej samej formule, na tych samych zasadach, wszyscy się to takiej a nie innej formuły przygotowywali.

x-man pisze: ↑16 kwie 2024, o 07:36 "Sparametryzowanie" musi być, żeby nie było niejasności. Fakt, faktem, że 80% to idiotyzm, na który jednak kluby przystały.
Dla mnie to jest karanie zespołów zbudowanych ze zbilansowaną ławką, dbających o zdrowie i formę zawodników.

Oczywiście, ja nie mówię, żeby go nie było, tylko żeby właśnie było logiczne. Raz że tak jak mówisz, karane są zespoły zbudowane zbilansowanie, a dwa reprezentanci. No bo wróci Ci taki zajechany po kadrze Olek do klubu, no i musisz nim grać od początku, żeby wytłukł 80%, bo jak mu dasz odpocząć i złapie potem uraz, to zostaniesz z niczym.

Ale tak jak kolega wyżej pisze o formule, tak i te 80% ktoś zatwierdził i były to właśnie kluby. Więc ja tu mogę napisać jeszcze 20 elaboratów dlaczego to nie ma sensu, nawet myślę, że jakby je pokazać prezesom, to stwierdziliby, że mam rację, że to bez sensu w takiej formie, po czym przegłosowaliby zostawienie tych 80%. Ot logika.

W ogóle mam wrażenie, że w tym przypadku demokratyczny wybór działa na zasadzie że jak dwóch żuli i jednego doktora zapytasz czy lepiej dać człowiekowi książkę czy wino, to demokratycznie wybiorą wino. Bo te 80% bije w najlepsze kluby, a jeżeli ktoś na tym skorzysta, to te kluby z dołu. Bo raz że w większości przypadków zrobią zawodnikami te 80%, bo nadających się do gry przy dobrych wiatrach mają właśnie z 6-7, czasem mniej (Bielsko rok temu). Dwa że nawet jak uzbierają te 80% i mogliby zrobić transfer medyczny, to ich nie stać. A trzy, że jeżeli już nawet nie te "Cuprumy tego świata", ale "Olsztyny i Nysy" tego świata chcą sprawić niespodziankę i wejść do półfinału, no to wiadomo że prościej z taką Resovią bez Boyer bo hehe nie zagrał 80% niż z ekwiwalentem Boyer o podobnej wartości. Temu takie głosowania się zapewne skończą 4:12, choć w głębi każdy wie, że przepis bez sensu. Więc tu chyba powinno pójść dobro zawodników/klubu ponad wszechobecną demokrację. Bo gdyby wszystko demokratycznie przegłosowywać, to by nie istniało coś takiego jak gwałt zbiorowy. Po prostu głosowanie nad odbyciem stosunku zostałoby uznane ilością głosów 5:1.

Streeter

Jak się patrzy na mecz Bełchatowa z Kędzierzynem, jedne z najbardziej utytułowane kluby w historii polskiej ligi, to się serce kraja.
Po co oni w ogóle grają? co daje 9 miejsce.
I pomyśleć, że z tej ferajny najprawdopodobniej 4 pojedzie na IO. Nie ma co Grbic ma fantazję, a my niestety pecha.

Przemyslaw pisze: ↑17 kwie 2024, o 15:14Po co oni w ogóle grają?

Żeby kluby mogły zarobić jeszcze trochę grosza, skoro i tak zawodnikom płacą.

Ilość autowych ataków jest delikatnie mówiąc zatrważająca.

Gorsze od grania tego dwumeczu jest granie tego seta

No cóż, pozostaje teraz wierzyć, że Grbić w 2 miesiące z Kaczmarka bez formy i w dołku psychicznym po cienkim sezonie, zrobi z niego kozaka. Biorąc pod uwagę, że Łukasz miał na kilka lat grania w kadrze cały jeden sezon na wysokim poziomie w reprezentacji, mam pewne obawy.

Myślę że Kaczmarek odpadnie po Lidze Narodów. Zdecydowane większy nacisk będzie na odbudowanie Śliwki.

hardy pisze: ↑17 kwie 2024, o 15:46 Myślę że Kaczmarek odpadnie po Lidze Narodów. Zdecydowane większy nacisk będzie na odbudowanie Śliwki.

Nie odpadnie. On miał mocniejszą pozycję niż niejeden w tej kadrze. Pojedzie nawet grając pokracznie podczas VNL. Grbić powie, że Kaczmarek potrzebuje więcej czasu i to był proces jego odbudowywania. A potem najwyżej się go przypudruje w kwadracie.

Myślę, że last dance Kurka to będzie naprawdę wysoka forma na Igrzyska