PGE Skra Bełchatów 2018/2019

[Skrzypek]

Szkoda, że nie ma statystyk po 20 punkcie. Tam Szalpuk wypada blado żeby nie powiedzieć ostrzej. O sytuacyjnych piłkach i kontrach w wykonaniu Szalpuka to nawet mi sie pisać nie chce. A jego zagrywka z wyskoku może wygląda bardziej widowiskowo ale wielkiej szkody rywalom nie robi. Już lepszy ten jego flot z reprezentacji.

Zgadzam się co do serwisu. Szalpuk ma zagrywkę a la Grzegorz Kokociński - 105 km/h max. Tylko znaczący przyrost siły mógłby ją poprawić, ale tego nie można się spodziewać, bo Artur nie jest naturalnie silny.

[Bezowy]

Czy ja wiem, czy to czysta siła fizyczna gracza decyduje o sile zagrywki? A nie tak zwana szybka ręka? Np taki Rossard wielkoludem nie jest, ani na siłacza też nie wygląda, a potrafi przyłożyć 130, a powyżej 120 to całymi seriami. Chętnie usłyszę tłumaczenie kogoś mądrzejszego ode mnie w tym zakresie.

[Aranger]

Jestem słaby w komputery. Gdzie można znaleźć takie statystyki drużynowe, o których mówisz? A także, czy są rankingi w poszczególnych elementach rzemiosła siatkarskiego, jak blok, zagrywka itd. (nie chodzi mi o te kolorowe z fotkami, gdzie jest także ranking MVP)? Widzę tylko rankingi na pozycjach.

http://pls-web.dataproject.com/Statisti ... 4&PID=1114 - musisz tylko kliknąć w "statystyki drużyny".

[drukjul]

Jestem słaby w komputery. Gdzie można znaleźć takie statystyki drużynowe, o których mówisz? A także, czy są rankingi w poszczególnych elementach rzemiosła siatkarskiego, jak blok, zagrywka itd. (nie chodzi mi o te kolorowe z fotkami, gdzie jest także ranking MVP)? Widzę tylko rankingi na pozycjach.

http://pls-web.dataproject.com/Statisti ... 4&PID=1114 - musisz tylko kliknąć w "statystyki drużyny".

Trzeba jednak dodać, że w przypadku przyjęcia są to statystyki drużyny mocno wycinkowe - to co jest tam podane to przyjęcie perfekcyjne, negatywne i błędy, co pozwala też wyliczyć "efektywność przyjęcia perfekcyjnego" (liczba przyjęć perfekcyjnych R# - błędy przyjęcia) / wszystkie przyjęcia)

Za to brakuje dwóch kluczowych informacji, jaki jest % przyjęcia pozytywnego (R+), a jaki neutralnego (R!), czyli dwóch kategorii ze środka skali ocen przyjęcia przez statystyków ligowych i reprezentacyjnych w sumie używanych najczęściej i równocześnie bardzo często relewantnych, czy przyjęcie zespołu (bądź zawodnika) można uznać za zupełnie niezłe i stabilne, czy już wyraźnie kulejące.

W nieco uproszczonych statystykach przyjęcia FIVB stosowanych przy okazji wielkich imprez jak MŚ, kategorii przyjęcia neutralnego R! się w ogóle nie używa - takie przyjęcia są tam kwalifikowane bądź jako pozytywne, albo negatywne, co skądinąd automatycznie podnosi procent przyjęcia pozytywnego wszystkich przyjmujących o kilkanaście-kilkadziesiąt punktów procentowych. Stąd później wielkie zdziwienie komentatorów Polsatu, że w oficjalnych statystykach FIVB zespół xy ma po I secie przyjecie pozytywne aż 60%, a w statystykach które dostali od naszego reprezentacyjnego skauta najwyżej tylko 40% - co zdecydowanie bardziej odpowiada temu co widać na boisku. Poza odmiennymi kryteriami jaki stosują poszczególni statystycy, brak informacji jaki był w przyjęciu procent przyjęć R+, a jaki R! czyni je więc niekiedy mało informatywnymi. Niejako przy okazji Piotrka Orczyka i oceny jego przyjęcia, toczyliśmy już na ten temat dyskusję w tym wątku kilka dni temu http://forum.siatka.org/posting.php?mod ... 6#pr513524

[Aranger]

Za to brakuje dwóch kluczowych informacji, jaki jest był % przyjęcia pozytywnego (R+), a jaki neutralnego (R!), czyli dwóch kategorii ze środka skali ocen przyjęcia przez statystyków ligowych i reprezentacyjnych w sumie używanych najczęściej i bardzo często relewantnych, czy przyjęcie zespołu (bądź zawodnika) można uznać za zupełnie niezłe i stabilne, czy już wyraźnie kulejące.

To można sprawdzać indywidualnie u każdego siatkarza. Dyskusja rozpoczęła się od Szalpuka, więc linkuję jego profil: http://pls-web.dataproject.com/Statisti ... ayer=22558

Jest tam taki pasek nad zbiorczymi statystykami ze wszystkich meczów, gdzie są zapisane szczegółowe statystyki każdego elementu, chociaż w większości przypadków bez obliczonych procentów. Przykładowo, podane jest, że Szalpuk w 41% przypadków przyjął piłkę dokładnie, a 26 razy neutralnie, co daje 22%.

[drukjul]

To można sprawdzać indywidualnie u każdego siatkarza. Dyskusja rozpoczęła się od Szalpuka, więc jego linkuję jego profil: http://pls-web.dataproject.com/Statisti ... ayer=22558

No tak, ale w przypadku statystyk drużynowych, wyliczenie % przyjęcia pozytywnego zespołu xy tylko na podstawie statystyk indywidualnych zawodników zespołu xy, to już bardzo dużo liczenia i pracy, i to w gruncie rzeczy pracy do niczego nikomu niepotrzebnej, bo jak wiemy wiele zależy też od kryteriów stosowanych przez poszczególnych statystyków. Niestety - ocena przyjęcia nigdy nie jest obiektywna, i to co dla jednego statystyka będzie przyjęciem R+, dla innych będzie R!, lub nawet R-. A że połowa ocen zebranych przez zespół xy zależy od własnego klubowego statystyka (mecze we własnej hali), to od tego jakie ma on kryteria - bardziej surowe, czy bardziej tolerancyjne w przypadku oceny przyjęcia często zależą potem też jakie są "cyferki" jakie mają zarówno poszczególni zawodnicy, jak i cały jego zespół.

[aezakmi]

(...) A jego zagrywka z wyskoku może wygląda bardziej widowiskowo ale wielkiej szkody rywalom nie robi. Już lepszy ten jego flot z reprezentacji.

Zgadzam się co do serwisu. Szalpuk ma zagrywkę a la Grzegorz Kokociński - 105 km/h max. Tylko znaczący przyrost siły mógłby ją poprawić, ale tego nie można się spodziewać, bo Artur nie jest naturalnie silny.

Szalpuk nie ma szybkiej ręki czy dynamiki chudziutkiego Ghaemiego lub Wlazłego więc automatycznie spada siła uderzenia. Jednak prędkość na zagrywce może próbować poprawić wykonując dłuższy nabieg i wyższy podrzut z wyraźną rotacją postępującą piłki. Dalej, podrzut piłki bardziej do przodu, głębiej w boisko, na granicy limitu. I jeszcze, na samej rotacji piłki można sporo ugrać, jeśli chodzi o prędkość - tutaj też starać się, aby piłka po podrzucie kręciła się jak najszybciej wokół własnej osi. Wszystko osobiście sprawdzałem 8 lat temu. To działa, bo zdaje się, że takie są prawa fizyki. Dla przykładu: Zajcew, Rossard, Nimir, Atanasijevic wykonują to wszystko doskonale, stąd uzyskują tak wysokie prędkości na zagrywce. Tylko nie wiem, czy motoryka i nawyki Artura pozwalają mu na zmianę i jeszcze, żeby to było skuteczne. Ten jego flot był naprawdę efektywny w poprzednim sezonie.

[ursula127]

To można sprawdzać indywidualnie u każdego siatkarza. Dyskusja rozpoczęła się od Szalpuka, więc jego linkuję jego profil: http://pls-web.dataproject.com/Statisti ... ayer=22558

No tak, ale w przypadku statystyk drużynowych, wyliczenie % przyjęcia pozytywnego zespołu xy tylko na podstawie statystyk indywidualnych zawodników zespołu xy, to już bardzo dużo liczenia i pracy, i to w gruncie rzeczy pracy do niczego nikomu niepotrzebnej, bo jak wiemy wiele zależy też od kryteriów stosowanych przez poszczególnych statystyków. Niestety - ocena przyjęcia nigdy nie jest obiektywna, i to co dla jednego statystyka będzie przyjęciem R+, dla innych będzie R!, lub nawet R-. A że połowa ocen zebranych przez zespół xy zależy od własnego klubowego statystyka (mecze we własnej hali), to od tego jakie ma on kryteria - bardziej surowe, czy bardziej tolerancyjne w przypadku oceny przyjęcia często zależą potem też jakie są "cyferki" jakie mają zarówno poszczególni zawodnicy, jak i cały jego zespół.

czy w tych statystykach przyjęcia jest miejsce na ocenę jakości zagrywki?

[drukjul]

czy w tych statystykach przyjęcia jest miejsce na ocenę jakości zagrywki?

Taki związek przyczynowo-skutkowy między oceną zagrywki, a ocena przyjęcia oczywiście istnieje, tylko że działa to w drugą stronę, bo jedynym obiektywnym kryterium oceny skuteczności zagrywki może być tylko sam jej skutek, czyli to jak właściwie została przyjęta. W szczegółowych statystykach Data Volley trenerzy w każdym momencie mają do wglądu ocenę skuteczności zagrywki poszczególnych zawodników, w zależności od tego jak zakwalifikowane zostało przyjęcie. Czyli bezpośredni błąd przyjęcia (=) to automatycznie zagrywka (#), czyli as serwisowy, a przyjęcie negatywne (-) to po drugiej stronie zagrywka pozytywna (+). A też odwrotnie; - przyjęcie pozytywne lub wręcz perfekcyjne, po którym rozgrywający może uruchomić wszystkie strefy i bez problemu zgubić blok to zagrywka oceniona jako negatywna, niezależnie od tego czy leciała z prędkością 130 km/h w sam róg boiska, czy była 50 km/h spadającym prosto na palce libero floatem. Jeżeli przyjmujący sobie z taką zagrywką jakoś poradził i przyjął ją w punkt, lub pozytywnie, to niezależnie jaką trudność dla przyjmującego subiektywnie przedstawiała będzie oceniona jako zagrywka (-) czyli negatywna.

[grzegorzg]

To działa, bo zdaje się, że takie są prawa fizyki.

Bardzo Cie przepraszam, ale chyba alternatywnej... Myslisz, że dalej (czyli szybciej) wyrzucisz piłkę lekarska, jesli najpierw ja wyzej podrzucisz? Oczywiście masy są nieporównywalne, ale i tę energie kinetyczną trzeba pokonac, która wcześniej była potencjalną, a jeszcze wczesniej kinetyczną wydatko0waną przez zawodnika...
To tak nie działa. Mocna zagrywką to jest pochodna przekazanej energii kinetycznej (masa i kwadrat prędkości - dlatego wazna jest "szybka" ręka) i korelacji wysokośc uderzenia piłkii i sposobu uderzania (mocniejsza lub słabsza praca nadgarstka), bo to musi wpaśc w boisko. Ruch zawodnika także nie ma znaczenia w sensie ilości energii, co najwyżej na ilośc jej wywolenia i składowe (łatwiej np dołozyc z "krzyża", z tego słynnego "łuku napietego" będąc w wyskoku). Taki wyrzut "w boisko" czasami powoduje łatwiejsze skorelowanie składowych, pociagnięcie własnie nadgarstkiem, bo mamy najczęsciej pike stricte przed sobą.

[Murilo0]

@grzegorzg Mylisz się, wyższy podrzut sprawia że w momencie uderzenia piłki gracz nie tylko dodaje piłce energię kinetyczną z własnego ciała, ale także zmienia kierunek wektora prędkości opadania piłki. Przez co prędkości się dodają i prędkość sumaryczna jest większa. W ramach eksperymentu proponuję podrzucić w górę piłkę na wysokość 1 m, tak by idealnie spadła na powierzchnię pochyloną pod kątem 45 st. względem poziomu i zmierzyć jej prędkość po odbiciu. Następnie zrobić to samo przy podrzucie na 3 m

[grzegorzg]

Stoły nie zagrywają, tzn to nie sa zderzenia spręzyste. Ba, im wieksz energia, tym bardziej niesprezyste.
Poza tym, zwiekszjąc wysokosc wyrzutu piłki o 3m, zwiekszamy jej prędkośc o jakies 3,2 m/s czyli o (nie chce mi sie znowu liczycv) jakies chyba cirka 10 km/h. Niby jest o co walczyc, ale... Fundujemy sobie potęzny problem z ocena lotu piłki i prawidłowościa uderzenia. A jak takie rzeczy maja znaczenie, to wystarczy zastanowic się, dlaczego w konkursie gwozdzia w zasadzie nikt nie atakuja z wysokich piłek, tylko z krótkich.
Duzo efektywniejsza od walki o te np mocno probnlematyczne 10 km/h jest uporczywa praca nad techniką, bo w sporcie prostych metod nie ma, a praca nad techniką przynosi wymierne korzysci nie tylko w zagrywce, ale równiez w ataku i pozwala uniezalezniac sie od wystawy, zmęczenia, zdrówka...
Sport ma wiele wspólnego z fizyka, ale na szczęście nie wszystko.

PS Niech sobie juz kazdy sam policzy, bo ja mam skleroze i mi sie nie chce, ale ten wzrost szybkości w wyniku zwiekszenia wysokości podrzutu, to ja liczyłem dla podrzutu bazowego 3m. Ale jak ktos chce dokładnie, to zmiana jest jak pierwiastek z (h+3)/h, czyli dla podrzutu np 5m ta zmiana jest jak pierwiastek z 8/5 a nie 6/3 wiec znacznie mniejsza, a wzrost wysokości podrzutu z 5 m do 8 - to juz jest coś te 8m podrzutu
Jesli gdzies sie myle, to prosze mnie poprawic.

[Murilo0]

Jak zawsze jest coś za coś. Wyższy podrzut oznacza większą prędkość piłki przy uderzeniu, przez co ciężej ją trafić czysto. Różnice były widoczne dobrze, kiedy Kurek swego czasu zmienił podrzut na niższy. Automatycznie zmniejszyła mi się ilość błędów, ale prędkość zagrywki nie przekraczała 105 - 110 kmh, przez co sama zagrywka była łatwiejsza. Ciężko też mi przypomnieć sobie zawodnika zagrywającego +120 kmh z niskiego podrzutu, co jest jednak wymowną statystyką.

[grzegorzg]

Wiesz, to takie tam... Przeciez wiadomo, ze jak ktos jest skoczny i troche przy tej zagrywce skacze, to musi sobie podrzucic dosc wysoko zeby sie zwyczajnie rozwinąc. podobnie z zawodnikami obdarzonymi słusznymi warunkami - trzeba miec czas aby wprawi organa w ruch i je uniezaleznic od podłoza przy uderzeniu. Robienie jednak z tego jakiegos warunku mocnej zagrywki, to imho kopletna bzdura chocny juz z racji tego "gwozdziowania". Zawodników potrafiacych zaliczyc pionowzlota" z krótkiej piłki jest bardzo duzo. Z wysokiej, chcocby szli naprzeciw piłce, czyli po skosie, bardzo mało, a ponos te predkoci sie sumują, a przy krótkiej nie ma co sie sumowac...
Be zporównania wazniejsze dla siły uderzenia jest umiejetnośc uderzenia piłki w odpowiednim momencie i wykorzystanie wszystkich dostepnych składowych własnej fizyki i doskonalenie tych elementów, niz zalecanie zwiekszenia wysokosci podrzutu. Proszę, badzmy powazni...

[aezakmi]

Zapomnieliście o rotacji piłki. Proponuję eksperyment. Podrzut bez rotacji, jak do flota i uderzenie, a potem podrzut z rotacją postępującą (ta sama wysokość podrzutu) i uderzenie. Rotacja też przekłada się na silniejsze uderzenie. W piłce nożnej jest podobnie, czasami piłkarze przed strzałem "wysuwają" piłkę na 1-2 metry do przodu przed siebie, nadają jej prędkość, piłka się lekko toczy i dopiero potem kopią. Prędkość takiego uderzenia jest większa niż gdyby kopali z miejsca. Rossard nadaje niesamowitą rotacje piłce, ona się tak kręci, że głowa mała.

[grzegorzg]

Nie, nie zpomnielismy - pisałem o pracy nadgarska. To jest abolutna podstawa takich zagran.

Przyznam, że ja sobie nie wyobrażam wpływu rotacji podrzutu. Kontakt z piłka nawet przy zwykłum uderzeniu jak do flota jest na tyle długi, ze tarcie tę rotacje musi wyeliminowac. Rotacje uderzenia nadaje nadgarstek. Taki własnie Rossard mocno nim "zawija", zreszta jak sporo leworęcznych graczy.

[aezakmi]

Nie, nie zpomnielismy - pisałem o pracy nadgarska. To jest abolutna podstawa takich zagran.

A no właśnie i Szalpuk w tej materii nie jest mistrzem. Tutaj może szukać poprawy. Zakręci piłką, jak Rossard, to i przy tym samym podrzucie zwiększy prędkość zagrywki.

[grzegorzg]

Ale już napisałem wyzej, Rossard kręci nadgarstkiem.

To sposób uderzenia jakbys chciał zaserwowa mocno stojąc. Taki ruch dłonia trochę od dołu i długie prowadzenie i na koncu przyciagniecie w dół.
Stojąc po prostu łatwiej, z wyskoku trudniej, przynajmniej dla mnie było.

[aezakmi]

To sposób uderzenia jakbys chciał zaserwowa mocno stojąc. Taki ruch dłonia trochę od dołu i długie prowadzenie i na koncu przyciagniecie w dół.

Najpierw podrzucasz piłkę i palcami, nadgarstkiem powodujesz, że ona kręci się wokół własnej osi, jeszcze przed uderzeniem, w powietrzu. Im mocniej ją zakręcisz w powietrzu, tym szybciej potem uderzysz. Chodzi o rotację przed uderzeniem.

[Murilo0]

@grzegorzg Atak w dół, czy konkurs gwoździa to coś innego niż uderzenie w przód. Żeby szybko spadającą piłkę zdążyć uderzyć jeszcze z góry w dól to już byłaby niesamowita gimnastyka Inny kąt, inny przypadek.

[grzegorzg]

Im mocniej ją zakręcisz w powietrzu, tym szybciej potem uderzysz

Ja rozumiem oczywiscie, ale nie rozumiem. Domyslam sie, ze nie chodzi o "szybciej uderzysz", tylko piłka poleci szybciej?

Tak jak napisałem, dla mnie to czarna magia, ale ok moze sie mylę. Kontakt piłki jest na tyle długi z dłonią, szczególnie przy własnie dłuzszej pracy nadgarstka, że tarcie musiałoby ten ruch wyhamowac i pozostanie tylko ruch wywołany praca nadgarstka. Nie wiem, moze ten rodzaj ruchu piłki powoduje własnie "przyklejanie do dłoni" i lepszy skutek pracy nadgarstka? Nie wiem, na to jużem za głupi... Ale to tylko tyle, nie sadze, aby tu wyskośc podrzutu miał znaczenie.

@grzegorzg Atak w dół, czy konkurs gwoździa to coś innego niż uderzenie w przód. Żeby szybko spadającą piłkę zdążyć uderzyć jeszcze z góry w dól to już byłaby niesamowita gimnastyka Inny kąt, inny przypadek.

Kąt inny, ale jak wejdziesz po skosie, to całkiem zblizony w stosunku do piłki. Widac to nieraz po srdokowych, ktgorzy potrafia zrobic gwozdzika z obrotem. Chodzi mi o to, ze doskonale widac gdzie leża jakie mozliwosci na tym przykładzie.

[aezakmi]

Ja rozumiem oczywiscie, ale nie rozumiem. Domyslam sie, ze nie chodzi o "szybciej uderzysz", tylko piłka poleci szybciej?

Tak, o to właśnie. Rossard podrzuca piłkę do góry nadając jej niesamowitą rotację postępującą, ledwo widać, że ta piłka ma 2 kolory, bo zmywa się w jeden - tak się kręci w powietrzu. I później przy uderzeniu, oprócz wysokości, ta rotacja przekłada się na prędkość lotu piłki.

[Murilo0]

Kąt inny, ale jak wejdziesz po skosie, to całkiem zblizony w stosunku do piłki. Widac to nieraz po srdokowych, ktgorzy potrafia zrobic gwozdzika z obrotem. Chodzi mi o to, ze doskonale widac gdzie leża jakie mozliwosci na tym przykładzie.

To mój ostatni post na ten temat, by nie zaśmiecać wątku. Atak w dół jest inny, bo nie jest możliwe dodanie energii spadania piłki do energii uderzenia ręką, ponieważ oba wektory prędkości są skierowane w tą samą stronę. Przy stałej wartości prędkości ręki, przy wyższej prędkości spadania piłki uderzymy ją lżej, ponieważ będzie ona nam uciekać.

[grzegorzg]

nie jest możliwe dodanie energii spadania piłki do energii uderzenia ręką, ponieważ oba wektory prędkości są skierowane w tą samą stronę. Przy stałej wartości prędkości ręki, przy wyższej prędkości spadania piłki uderzymy ją lżej, ponieważ będzie ona nam uciekać.

Serio to napisałeś, czy to zwykła podpucha?
Wiesz, nawet chyba ja jeszcze jestem w stanie nadac piłce wieksza prędkosc niż swobodnego spadku i to nie z pięciu metrów. Raczej wiekszy byłby problem z trafieniem, a pózniej z moim barkiem, ale ten raz jedyny....
Policz ...
Dobra, ja z ciekawosci policzyłem. Jesli zakładamy, ze zawodnik bez wiekszych ceregieli jest w stanie uderzy piłke z prędkoscią 100 km/h, to musiałby ja wyrzuci gdzies na 40 m (v= sqrt(2gh) i to oczywiscie zakładajac swobodny spadek a nie jakies trajektorie. Udanych prób...
PS A swoja drogą, to ciekawy jestem jaka prędkośc nadałby zawodnik przy uderzeniu pionowo w dół - tak jak się robi na rozgrzewce przed odbijaniem. Jestem pewein, ze grubo powyzej tego 100 km/h i powyżej tego, co na zagrywce. Wnioski są oczywiste...

[leeon]

Wlazły ma problemy z plecami. Oby nic poważnego

[WolskiPatriota]

Jak Wlazły nie zagra w KMŚ to będzie kompromitacja, aż strach pomyśleć.

[kamil1999]

Skra ma taką grupę ,że ciężko o kompromitację.Wiadomo ,że może powalczyć i liczyć na słabe przyjęcie Cucine w tym sezonie lub to ,że Ngapeth z słabszym sypaczem nie będzie tag grał jak u Toniuttiego czy Bruno ,ale i tak raczej mało kto spodziewa się ich awansu.Ewentualna porażka z Fakele to też nie będzie katastrofa bo oni mają kim grać.To Asseco grozi kompromitacja jeśli sobie nie poradzą z drużyną z Arakanu czy z bardzo osłabioną Sadą w której oprócz Sandera nie ma nikogo naprawdę sensownego.

[dyletant]

Wlazły ma problemy z plecami. Oby nic poważnego

Wlazły nie potrzebuje pleców przy tak słabym zmienniku
No, ale na poważnie to oby jak najszybciej wrócił, bo Skierkę czeka kilka solidnych lań. Choć tak uczciwie Szampon nic takiego nie gra w tym sezonie.

[Chal]

Ten Teppan nie jest aż tak zły, na jakiego jak na razie wygląda.

[dyletant]

Ten Teppan nie jest aż tak zły, na jakiego jak na razie wygląda.

W kadrze, ale oni tam grają zupełnie bez kompleksów i fajnie to wygląda. W Trentino czy w Skrze gość nadaje się wyłącznie na zagrywkę.