PlusLiga 2018/2019

[grzegorzg]

Ano niestety. Jak świat światem, goście bawią się w "politytkę", a płacą maluczcy...

[Didek]

Z tą polityką w biznesie to nie jest tak, iż to zawsze kant. Wszak był w siatkówce projekt Atomu Sopot a elektrownii jak nie było tak nie ma. A firmował projekt swoją twarzą Konrad Piechocki.

[Ger@rd]

Przyanm, ze ja nie rozumiem tych wątpliwosci. Projekt pt "Stocznia" miał byc marketingowa twarza "wstawania przemysłu stoczniowego z kolan". Przesłanie było jasne i oczywiste. Nie ma żadnego znaczenia, że sama stocznia nie gwarantowała wiele. Najwazniejsze było to, kto za tym "wstawaniem" stał i kto te cwieki w tej stoczni wbijał...

I tu się powinno zapalić pierwsze światełko ostrzegawcze, bo wstawanie polskiego przemysłu stoczniowego z kolan w tej formie jaką zaplanował rząd jest z góry skazane na porażkę. Dobrze to opowiedział Zahorski w tym artykule z Onetu. Oczywiste jest, że projekt budowy promu itd. to propaganda przedwyborcza, o której za 1,5 roku nikt nie będzie chciał pamiętać (o ile w ogóle teraz ktoś jeszcze chce). Zresztą podobnie było 10-12 lat temu ze Stocznią Gdańską.

Ja się absolutnie nie dziwię Jakubowi Markiewiczowi, że złapał sie na tę propozycję. Warto sie po prostu zastanowic nad tym, co zostało powiedziane i napisane.
Gdy zaczynano odbudowę siatkówki w Szczecinie, według słów Markiewicza, których nikt nie zdementował, była umowa o połowicznym finansowaniu klubu przez Espadon i miasto. Tymczasem jaka była proporcja wkładu, wszyscy wiemy. I znowu jestem świecie przekonany o tym, ze te zaległosci z czasów Espadonu, to jest świadomoa polityka próby przymuszania z wywiazania się z tej umowy. Tymczasem zoboiwiazania zostały na Markiewiczu, a ten je sukcesywnie spłaca. Mozna sobie spokojnie wyobrazic systuacje, ze jakby zapłacił wszystko od razu i tak zawsze płacił, to poklepano by go po plecach i powiedziano: "Panie Markiewicz, pan sobie świetnie radzi i bez miasta, i nasza pomoc przeciez jest niepotrzebna"
W sumie więc Jakub Markiewicz został sam z klubem i z cięzarem, którego nie zakładał. I w tym momencie pojawia się sponsor, może srednio wiarygodny, ale za to stoi za nim sam premier...

To jest inna para kaloszy, że być może Markiewiczowi na rękę był upadek klubu. Długi z roku na rok były coraz większe, perspektywy słabe, więc jeżeli przyszła propozycja od Stoczni, to on skwapliwie z niej skorzystał. Jeśli się uda to dobrze, a jak nie to będzie można zwinąć interes, zwalając całą winę na innych (oczywiście po części słusznie), a z siebie robiąc kozła ofiarnego.

Żartujesz, prawda? Sponsor płaci, sponsor wymaga, i tyle z Twojej "menadżerki"...

Takie rzeczy wymaga sponsor niezorientowany w temacie i chcący narobić szybkiego szumu wokół projektu. Tak nie postępuje sponsor poważny, chcący budować długoterminowy projekt. Pomijając już to, że cele które sobie postawiono byłyby realne przy naprawdę kosmicznym budżecie, który nie wiem czy byłby do udżwignięcia w tej chwili nawet dla Orlenu.
Czy ktokolwiek zorientowany w siatkówce, mający na celu wygrywanie w Europie za kilka lat, wydaje sporą kasę na 30-letnie gwiazdy, które najlepszy okres mają za sobą? Jaki w tym był sens? Sorry, ale jeśli miałbym na celu długoterminowe dobro klubu w Szczecinie to bym się 3 razy zastanowił, zanim bym wszedł w ten projekt. Takie budowanie na hurra było już przerabiane w Szczecinie w piłce kopanej w Pogoni w latach bodaj 90-tych (lub na początku 2000-ych) i każdy w Szczecinie pamięta jak szybko się to skończyło.

[Skrzypek]

Statystyk Chemika opracował statystyki efektywności atakujących Plus Ligi na wysokiej piłce. Wykazał także jak często zawodnicy z pozycji nr 4 wykonują mocny atak na wysokiej piłce, jak często plasują i kiwają. Nie trudno wyciągnąć wniosek nt. pozycji atakującego w Skrze.

[kamil1999]

Schulz mnie nie dziwi. To jest młot i to w dodatku mający bardzo dobry zasięg. Szkoda ,że nie jest w wieku Muzaja czy Kaczmarka bo to byłby wtedy następca Kurka.

[drukjul]

Statystyk Chemika opracował statystyki efektywności atakujących Plus Ligi na wysokiej piłce. Wykazał także jak często zawodnicy z pozycji nr 4 wykonują mocny atak na wysokiej piłce, jak często plasują i kiwają. Nie trudno wyciągnąć wniosek nt. pozycji atakującego w Skrze.

No właśnie wnioski nie są wcale takie jednoznaczne. Pamiętajcie jednak także i o tym, że tutaj zachowanie atakujących na wysokiej piłce determinowane jest często przez taktykę całego zespołu. Jeżeli jakiś zespół może liczyć na swój dobry blok, oraz dobrą współpracę nie tylko w obronie, ale także w asekuracji, to próba skończenia akcji na wysokiej piłce, najczęściej na dobrze zorganizowanym bloku rywala za pierwszym podejściem niekoniecznie jest wcale najlepszą opcją. Czasem ze statystyk wynika właśnie, że w takiej sytuacji znacznie lepiej niż niepotrzebnie kozaczyć i ryzykować utratę punktu przez własny zespół, zagrać na tyle trudną piłkę, że zmusić rywala do błędu przy wyprowadzaniu akcji, lub liczyć że sam się nadzieje na blok, albo dać sobie jeszcze jedną szansę skończenia ataku przy lepszej sposobności i rozrzuceniu bloku. Tym bardziej, że powiedzmy sobie szczerze, iż nawet te 28% efektywności ataku najlepszych w tym opublikowanym wyżej rankingu Schulza i Araujo to nie jest wcale specjalnie dużo.

Zwracanie uwagi zawodnikom na to, że w ataku w takich trudnych sytuacjach na wysokiej piłce, często opłaca się zagrać z głową i nie bać się długiej, cierpliwie wygranej akcji to od zawsze był konik trenerów argentyńskich, brazylijskich, włoskich, a może przede wszystkim w pierwszej kolejności francuskich. Natomiast dla niektórych naszych, jeszcze kilka lat temu było to niczym odkrywanie zupełnie nieznanej Ameryki. Pamiętam, że na przykład prezes Grodecki, który w końcu sam ma papiery trenerskie - kiedy Roberto Piazza odchodził z JW po rozgrywkach 2014/2015 właśnie to z nieskrywanym zdumieniem podkreślał, ze Włoch wręcz z żelazną konsekwencją egzekwował wtedy nawet oddawanie miękkim plasem piłki na drugą stronę, zamiast podejmowania zbytecznego ryzyka od swoich siatkarzy, zwłaszcza może lewoskrzydłowych przez cały sezon, jakby dla niego samego stanowiło do zupełne novum, a przecież choćby taki Anastasti już wcześniej w reprezentacji od Zibiego na wysokiej piłce żądał przy takich okazjach dokładnie tego samego - "lepiej już kiwnij za blok, niż masz nadziać się na ten blok, lub popełnić błąd szukając wolnego kierunku."

Podsumowując, warto więc jednak pamiętać, że w przypadku tych cyferek nie tylko skuteczność samych atakujących na wysokiej piłce ma pierwszorzędne znaczenie, ale liczy się także przyjęta zespołowa taktyka.

[TommyLeeJones]

Drukjulu, a czy ten sezon 2014/2015, nie był tym, w którym JW rzeczywiście z premedytacją chciało zamęczyć przeciwnika kiwkami? Wypadł Kaliberda, był Gierczyński i Quesque, obaj kiwali niemiłosiernie na lewym, kilka razy więcej od przeciętnej. To był wyjątkowy przypadek, nieporównywalny z innymi.

Sama statystyka nad wyraz cenna, pokazuje czemu wbrew (np. mojemu) wizualnemu wrażeniu Lebedew wciska do składu Malinowskiego kosztem Boćka albo czemu Bydzia niespodziewanie kręci przyzwoity wynik.

[knightrider]

Konarski z Kaczmarkiem ciupkę lepiej To obrazuję nędze wśród pl atakujących za Kurkiem.

[grzegorzg]

Pamiętam, że na przykład prezes Grodecki, który w końcu sam ma papiery trenerskie - kiedy Roberto Piazza odchodził z JW po rozgrywkach 2014/2015 właśnie to z nieskrywanym zdumieniem podkreślał, ze Włoch wręcz z żelazną konsekwencją egzekwował wtedy nawet oddawanie miękkim plasem piłki na drugą stronę, zamiast podejmowania zbytecznego ryzyka od swoich siatkarz

A ja się owemu zdziwieniu mocno dziwię. Przecież pionierem takiej gry na rodzimym gruncie był Castellani, i od jego czasów Wlazły eweidentnie przestał własnie nadmiernie ryzykowac z trudnych piłek. Chyba, że prezes Grodecki niezbyt pilnie sledził poczynania rywali.
Zresztą, przecież nie są to żadne trenerskie arkana i wynikają wprost z prawdopodobienstwa na przykładzie (tzn na bazie) statystyk.

[WysokiPortorykanczyk]

Konarski z Kaczmarkiem ciupkę lepiej To obrazuję nędze wśród pl atakujących za Kurkiem.

Raczej możliwości polskich klubów co do sprowadzania klasowych atakujących z zagranicy, bo przecież gdyby 3/4 atakujących Serie A we Włoszech miało być Włochami, to wyglądałoby to jeszcze gorzej.

[knightrider]

Konarski z Kaczmarkiem ciupkę lepiej To obrazuję nędze wśród pl atakujących za Kurkiem.

Raczej możliwości polskich klubów co do sprowadzania klasowych atakujących z zagranicy, bo przecież gdyby 3/4 atakujących Serie A we Włoszech miało być Włochami, to wyglądałoby to jeszcze gorzej.

Boyer, Rychlicki czy Gfahour raczej nie są drożsi od Konarskiego.

[WysokiPortorykanczyk]

A dajcie spokój z tym Rychlickim. Konarski to akurat był dobry kontrakt, tylko całe JW poza Lyneelem...

[kanimo]

Ghafour pewnie jednak drozszy.
Boyer-trudno powiedziec, ale to podstawowy atakujacy dobrej repry. Dawid podstawowym byl przez jeden, srednio udany sezon. O jego wystepach w LM tez trudno peany wypisywac. Wiec nawet jesli tanszy to pewnie nieduzo.
Tylko Boyer z Wloch ma blizej fizycznie i kulturowo do domu a prestiz i poziom ligi..

Jakie cale? Kampa to dobry sypacz.Trzeba go doprowadzic do formy. Popiwczak tez calkiem owszem libero.
Na drugim przyjeciu jest wybor. Trzeba bylo Hoaga przytulic i dac odejsc Olivie.
Hoag by gral, Oliva tez.

[WysokiPortorykanczyk]

Konarski jest bez formy, Fromm też, Kampa także gra słabo, Oliva na zmianach był chyba beznadziejny. Wiadomo, każdego z nich można krytykować, ale ja jednak widzę pewną prawidłowość. Wtedy co najwyżej formę Lyneela ciężko wytłumaczyć.

7 lat temu na ataku grali 7 lat młodszy Wlazły, Grozer, Rouzier, Łasko, Nilsson, Oivanen, Konarski, Łasko, Krzysiek, Szymański. Na przyjęciu był Kurek. Spory kontrast.

[drukjul]

A ja się owemu zdziwieniu mocno dziwię. Przecież pionierem takiej gry na rodzimym gruncie był Castellani, i od jego czasów Wlazły eweidentnie przestał własnie nadmiernie ryzykowac z trudnych piłek. Chyba, że prezes Grodecki niezbyt pilnie sledził poczynania rywali.

To nie tyle kwestia indywidualnych zapatrywań trenerów, tylko raczej faktu, że w tamtych latach styl męskiej siatkówki wyraźnie ewoluował, bo wszyscy wzorowali się na stylu gry canarinhos, szczególnie z okresu, kiedy drużyną Rezende na boisku dyrygował jeszcze Ricardinho. Klasyczna wysoka piłka, jaką ciągle nadal na co dziś widzimy w siatkówce kobiecej (Bosković, Egonu, Smarzek) i która jest jej wręcz punktem ciężkości - kto ma lepszą atakującą potrafiącą atakować z wysokiej piłki w kobiecej siatkówce z reguły wygrywa dalej pojedyncze mecze i całe mistrzowskie turnieje, w męskiej siatkówce od jakiejś dekady stała się już wyraźnie passe.

Nie licząc Kubańczyków, to właśnie występujący wtedy w Jastrzębskim Węglu Michał Łasko, obok Ivana Miljkovica, czy Claytona Stanleya, jeżeli chodzi o atakujących był można tak powiedzieć jednym z ostatnich Mohikanów klasycznej wysokiej piłki w męskiej siatkówce. Szybka piłka do czwartej strefy, do drugiej strefy, pierwsze tempo i atak pipe'a - to dziś cztery podstawowe zagrania w męskiej siatkówce. Wysokiej klasycznej piłki, zwłaszcza jeszcze do tego po 7-8 metrowych przerzutach, żeby mimo wszystko postarać się zgubić blok przy wysokiej trajektorii i wolnym tempie wystawy, w męskiej praktycznie nikt już obecnie nie gra, a zmuszenie rywali do grania taką piłką jest już pierwszym sukcesem, dającym spore szansę na zdobycie punktu bezpośrednio blokiem, lub chwilę później po udanej obronie na kontrze.

Wlazły kiedy zostawał MVP Mistrzostwa Świata w 2014 wiele trudnych piłek skończył, ale to już nie były klasyczne wysokie piłki, tylko "wysokie piłki" w cudzysłowie, które Guma i Fabian nawet mając dogranie na 5-6 metr starali się rozgrywać do Szampona możliwie szybko i z niską parabolą. To co powodowało, że zostało uznane za "wysokie" to przede wszystkim okoliczność, że rozgrywający nie był w stanie zgubić bloku i atakujący musiał sobie radzić na siatce z blokiem zorganizowanym - i to bardzo często mierzyć się z trójblokiem. A kiedy ma się szybką, niską wystawę na trójbloku, często jeszcze wrzuconą w siatkę to szanse zdobycia punktu siłą rzeczy nie mogą być duże. Lepiej w takiej sytuacji postarać się nabić piłkę na blok, wyasekurować (samemu, lub liczyć na kolegów) i ponownie postarać się wyprowadzić atak. Więc z całym szacunkiem do procentów ataku Filipiaka z "wysokiej piłki", ale Wlazły i Konar na razie umieją nabić piłkę na blok i potem ją samemu wyasekurować wyraźnie lepiej niż atakujący Bydgoszczy. Co się oczywiście odbijać potem musi trochę niekorzystnie na indywidualnych procentach Szampona, czy Konara ataku z "wysokiej piłki", ale już niekoniecznie odbijać się musi na wyniku na tablicy patrząc z perspektywy drużyny w której grają.

[Gibson]

Noe mogę uwierzyć że Ziobrowski jest na 5 miejscu

[grzegorzg]

Wlazły kiedy zostawał MVP Mistrzostwa Świata w 2014 wiele trudnych piłek skończył, ale to już nie były klasyczne wysokie piłki(...)

Geneza zmiany stylu gry Wlazłego jest zupełnie inna i w żaden sposób nie mozna jej rozpatrywac w kontekście MŚ2014.
Naprawdę nie da się wystawic szybko z wysoka parabolą.

Oczywiście, że kwestia gry "na ciągłosc", to nie jest pokłosie zapatrywan trenerów, tylko chłodnej kalkulacji na bazie statystyki/charakterystyki gry własnej i przeciwnika. Ja jednak mam wrazenie, ze w dzisiejszych czasach tę "zasadę" często stosuje się zbyt sztywno i widzimy jakies kuriozalne przebicia oburącz górą, czy inne wygibusy. To do zawodnika powinna należec ostateczna ocena mozliwości wykonania ataku z proporcjonalnym uzyciem siły . A niestety, gra szybka, oprócz wielu zalet, wymaga większego zaawansowania technicznego na kazdym etapie i generuje wiecej błędów na rozegraniu. Tymczasem zawodnicy często zamiast nawet nie tyle podjęcia ryzyka, co wykonania dosc bezpiecznego, ale jednak ataku, decydują się na przesadnie bezpieczne rozwiazania, mam wrażenie, ze dla świętego spokoju.

7 lat temu na ataku grali 7 lat młodszy Wlazły, Grozer, Rouzier, Łasko, Nilsson, Oivanen, Konarski, Łasko, Krzysiek, Szymański. Na przyjęciu był Kurek. Spory kontrast

A jeszcze był w 12' na zmianach a w 13' w podstawie Atanasijevic. Zresztą, te dwa sezony, to chyba było szczytowanie ligi. Te mecze w LM Jastrzębie-Resovia w 13'...

[kanimo]

WysokiPortorykanczyk napisał(a):
7 lat temu na ataku grali 7 lat młodszy Wlazły, Grozer, Rouzier, Łasko, Nilsson, Oivanen, Konarski, Łasko, Krzysiek, Szymański. Na przyjęciu był Kurek. Spory kontrast.

Rozumiem, ze chodzi o sezon 11/12 (Nilsson plus ostatni Grozera)
Boff, mielismy wielki moment posuchy z naszymi rodzimymi atakujacymi. W kadrze bylo to widac.
Tych pare polskich nazwisk pojawilo sie albo nabralo sily raptem 2-4 lata temu (poza Bockiem, ale problemy zdrowotne).

Kurek byl na przyjeciu to teraz jest na ataku. Dojrzalszy i moim zdaniem stabilniejszy w waznych momentach.

Nilsson generalnie rozegral bardzo slaby sezon u nas, podniosl sie po odejsciu z PL. Statystyki podaja 42% skutecznosci

Wlazly juz od wielu lat nie dostaje wysokich. W Skrze od wysokich/sytuacyjnych byl Kurek, potem Conte. Owszem, Mariusz byl sporo lepszy niz obecnie (ewidentnie cieniuje) i dokladal zagrywke. Ale tytanem ataku na wysokiej to nie byl od dawna.

Rouzier to zawodnik dosyc chimeryczny, choc akurat w ostatnim sezonie u nas mimo kontuzji zagral niezle w kilku waznych meczach min FF. Gral na 49% skutecznosci, 28% efektywnosci i statystycznie byl nieco slabszy od mlodego Konarskiego w Bydzi. Konara na ktorego wybrzydzamy obecnie.

Krzysiek przeciez to tak jak Gromadowski. Podawac go jako dowod silnego obsadzenia pozycji???
Szymanski juz mocno slabowal, gral technika, dziki czemu byl przyzwoity. Dostalw PW mniej pilek mniej i mniej skonczyl niz Mikolaczak, skutecznosc Grzeska to 42.
Oivanen wedlug moich wspomnien tez mial przy powrocie sezon bardzo chimeryczny. Data volley pokazuje, ze dociagal do 44% skutecznosci.

Pozostaja Lasko, ktory pozno wszed w prime time i Grozer. Z tak naprawde topowych atakujacych. +/- Rouzier i Wlazly (szeroki top).
Reszta to srodek stawki, poprawnosc.
Powiedzialabym ze wprawdzie Rouzier lepszy od dzisiejszego Kaczmarka ale bez przepasci (biorac pod uwage bledy wlasne).
Butryn, Schulz, Muzaj lepsi od owczesnego Oivanena, gorsi od Rouzier choc Damian moim zdaniem moze sie zblizyc.

Ogolnie w mojej ocenie wyzsza sredna obecnie, wiecej indywidualnosci i duzych nazwisk wtedy.
Co jest pochodna pojawienia sie generacji polskich atakierow, troche ponizej naszych oczekiwan ale calkiem solidnych, zastepujacych z nadwyzka wlasnie uznane nazwiska ale bez formy ( gorsi trenerzy?) lub w okresie schylkowym w stylu Oivanen czy Nilsson.

[drukjul]

Wlazly juz od wielu lat nie dostaje wysokich. W Skrze od wysokich/sytuacyjnych byl Kurek, potem Conte. Owszem, Mariusz byl sporo lepszy niz obecnie (ewidentnie cieniuje) i dokladal zagrywke. Ale tytanem ataku na wysokiej to nie byl od dawna.

Pamiętam prasową wypowiedź Kuby Bednaruka przed LŚ w 2014 o powrocie Szampona do kadry, że co prawda "kadra nie potrzebuje Wlazłego od kończenia wysokich piłek, bo od tego mamy Bartka Kurka, ale i tak zawsze jest to wzmocnienie reprezentacji". Zagadka więc, jak udało się nam wywalczyć w tymże roku mistrzostwo świata, bez Kurka w składzie, za to z zawodnikiem, który w teoretycznych rozważaniach już w tamtym okresie nie był tytanem "na piłce w wysokiej", natomiast potem w praktyce w wielu meczach na tym turnieju ciągnął nasz atak właściwie w pojedynkę i zasłużenie zdobył nagrodę MVP imprezy?

Wystarczy obejrzeć na youtube fragmenty spotkań naszej reprezentacji z MŚ 2006, czy IO 2008, żeby jednak zrozumieć że piłka wysoka AD 2006, czy AD 2008 i "piłka wysoka" podczas MŚ 2014, czy tym bardziej teraz, to już bardzo często dwie całkiem różne piłki. Wtedy była to z reguły jeszcze podwieszona, wystawiona z wysoką trajektorią i grana możliwie jak najdalej od siatki piłka "open", gdzie atakujący miał pełną swobodę nie tylko wyboru kierunku ataku, ale także minięcia rąk zorganizowanego bloku. Teraz gra się z reguły takie już często tylko w cudzysłowie "wysokie" piłki i szybciej, i niżej, i bliżej siatki, zatem atakujący najczęściej nie mając już swobody wyboru kierunku ataku, za to mając przed sobą szczelny las rąk blokujących musi sobie radzić inaczej, a nie tylko bić na pałę siła razy ramię.

Kurek na ubiegłorocznych MŚ, pomijając już to, że zmienił pozycję i przeszedł z lewego na prawy atak, też nie dostaje już właściwie w ogóle, podwieszanych klasycznych wysokich piłek "open", jakich kończenie było jego znakiem firmowym w reprezentacji latach 2009-2013, o których myślał pewnie Bednaruk w cytowanej przez mniej na początku tego postu wypowiedzi przed LŚ w 2014 "że od kończenia wysokich piłek reprezentacja będzie mieć Bartosza Kurka". Po prostu męska siatkówka się jednak przez te lata trochę zmieniła i zmienił się też sposób gry atakujących.

[aezakmi]

7 lat temu na ataku grali 7 lat młodszy Wlazły, Grozer, Rouzier, Łasko, Nilsson, Oivanen, Konarski, Łasko, Krzysiek, Szymański. Na przyjęciu był Kurek. Spory kontrast.

Ogolnie w mojej ocenie wyzsza sredna obecnie, wiecej indywidualnosci i duzych nazwisk wtedy.
Co jest pochodna pojawienia sie generacji polskich atakierow, troche ponizej naszych oczekiwan ale calkiem solidnych, zastepujacych z nadwyzka wlasnie uznane nazwiska ale bez formy ( gorsi trenerzy?) lub w okresie schylkowym w stylu Oivanen czy Nilsson.

Kanimo ma rację. Ja dodam, że Rouziera godnie zastępuje Filipiak, Grozera - Kurek, Nilssona - Muzaj, ówczesnego Konarskiego lub Oivanena - Butryn, Szymańskiego - Kaczmarek, Łasko - Hadrava lub Williams. Nie widzę kontrastu. Statystyki też nie widzą. A pochodną pojawienia się tylu dobrych polskich siatkarzy było rozszerzenie ligi.
A w Skrze, Kurka na przyjęciu w poprzednim sezonie godnie zastępował Bednorz. I tylko przez Pizzę - Skra nie ugrała nic więcej w lidze mistrzów. Bo ruszył machinę, która wygrywała mecz za meczem - wstawił do składu powracającego po kontuzji Łomacza, bez czucia gry... Generalnie, jest lepiej niż wielbiciele włoskich dań nam serwują. 14:25

[WysokiPortorykanczyk]

Krzysiek przeciez to tak jak Gromadowski. Podawac go jako dowod silnego obsadzenia pozycji???

Wypisałem wszystkich podstawowych atakujących ligi w tamtym sezonie, geez...

[leeon]

7 lat temu na ataku grali 7 lat młodszy Wlazły, Grozer, Rouzier, Łasko, Nilsson, Oivanen, Konarski, Łasko, Krzysiek, Szymański. Na przyjęciu był Kurek. Spory kontrast.

Ogolnie w mojej ocenie wyzsza sredna obecnie, wiecej indywidualnosci i duzych nazwisk wtedy.
Co jest pochodna pojawienia sie generacji polskich atakierow, troche ponizej naszych oczekiwan ale calkiem solidnych, zastepujacych z nadwyzka wlasnie uznane nazwiska ale bez formy ( gorsi trenerzy?) lub w okresie schylkowym w stylu Oivanen czy Nilsson.

Kanimo ma rację. Ja dodam, że Rouziera godnie zastępuje Filipiak, Grozera - Kurek, Nilssona - Muzaj, ówczesnego Konarskiego lub Oivanena - Butryn, Szymańskiego - Kaczmarek, Łasko - Hadrava lub Williams. Nie widzę kontrastu. Statystyki też nie widzą. A pochodną pojawienia się tylu dobrych polskich siatkarzy było rozszerzenie ligi.
A w Skrze, Kurka na przyjęciu w poprzednim sezonie godnie zastępował Bednorz. I tylko przez Pizzę - Skra nie ugrała nic więcej w lidze mistrzów. Bo ruszył machinę, która wygrywała mecz za meczem - wstawił do składu powracającego po kontuzji Łomacza, bez czucia gry... Generalnie, jest lepiej niż wielbiciele włoskich dań nam serwują. 14:25

Bądźmy poważni. Różnica jest bardzo duża. Obecnie w lidze jest jeden czołowy zawodnik na poziomie światowym na ataku. Reszta to mocno średnia ekipa.

[WysokiPortorykanczyk]

Jak komuś wychodzi, że Filipiak to poziom Rouziera (tego z pierwszego sezonu w Zaksie), a Hadrava to poziom Łaski - to faktycznie nie ma żadnego kontrastu. Porównywanie statystyk nie ma większego sensu, bo poziom ligi był dużo wyższy, a i siatkówka trochę się zmieniła. Nawet Delecta, rok później, w niezmienionym składzie, dopiero po Złotym Secie w półfinale Pucharu Challenge przegrywała z wicemistrzem Rosji, gdzie grali Falasca, Vissotto, Abramow, Werbow, Kuleszow... 11/12 to absolutny top, do którego rok później było już słabiej, ale same playoffy też kapitalne. Wygrana Zaksy w Trentino, finał KMŚ JW po ograniu Zenita i Sesi, walka na noże z Dynamem Moskwa w finale CEV Cup, Skra w LM... Obecnie cieszylibyśmy się z jednego takiego wyniku, w tamtym sezonie - standard.

Zresztą sam fakt, że Wlazły dwa lata później został MVP MŚ, Rouzier trzy lata później został MVP ME, Nilsson rok później został MVP LM, Łasko był podstawowym atakującym medalisty olimpijskiego (a po tamtym sezonie chciało go Lube), a Grozer jako podstawowy atakujący po odejściu z Rzeszowa wygrał mistrzostwo Rosji, KMŚ i Ligę Mistrzów - jest naprawdę symptomatyczny. Wiadomo, że Nilsson grał słabo w Kielcach (Wagner), Rouzier miał kiepski drugi sezon, Grozer był nierówny itd., a do Polski (poza Nilssonem) przychodzili jako gracze na dorobku, ale jednak dobrze to pokazuje jakich atakujących potrafiła kontraktować Plusliga w tamtym okresie, nawet jeśli miała sporo szczęścia.

Zobaczymy czy za trzy lata taką wyliczankę powiemy o Filipiaku, Hadravie i Schulzu, skoro to ten sam poziom.

[grzegorzg]

Wystarczy obejrzeć na youtube fragmenty spotkań naszej reprezentacji z MŚ 2006, czy IO 2008, żeby jednak zrozumieć że piłka wysoka AD 2006, czy AD 2008 i "piłka wysoka" podczas MŚ 2014, czy tym bardziej teraz, to już bardzo często dwie całkiem różne piłki. Wtedy była to z reguły jeszcze podwieszona, wystawiona z wysoką trajektorią i grana możliwie jak najdalej od siatki piłka "open", gdzie atakujący miał pełną swobodę nie tylko wyboru kierunku ataku, ale także minięcia rąk zorganizowanego bloku. Teraz gra się z reguły takie już często tylko w cudzysłowie "wysokie" piłki i szybciej, i niżej, i bliżej siatki, zatem atakujący najczęściej nie mając już swobody wyboru kierunku ataku, za to mając przed sobą szczelny las rąk blokujących musi sobie radzić inaczej, a nie tylko bić na pałę siła razy ramię.

Z całym szacunkiem, gdzieś dzwoni, ale chyba nie w tym kosciele...
W żadnym wypadku kiedys piłka nie była wystawiana mozliwia daleko od siatki, bo to utopia. I wczoraj i dzisiaj, zawodnicy ladują w podobnych miejscach, po podobnym "locie" Zawsze, podkręslę ZAWSZE, zawodnik starał sie i stara uderzy w swoim apogeum jednoczesnie mozliwie najbardziej zblizajac sie do siatki.
Z Twojej wypowiedzi wynika jasno, że zawodnik atakujacy z drugiej linii atakował kiedyś de facto tak, jakby miał zaraz za to linią siatkę. Tak nie było nigdy, wyjąwszy oczywiscie piłki sytuacyjne. Zblizenie do siatki daje wymierne korzyści i wynika to z róznych rzeczy, miedzy innymi zwykłej fizyki, a właściwie nawet prostej geometrii (mozliwośc umieszczenia piłki w boisku w
funkcji korelacji zasięgu uderzenia i odległości od siatki). Szybkosc wystawy nie ma tu kompletnie znaczenia.
Brak mozliwości zmiany kierunku jest pochodna złej wystawy lub niewystarczajacych umiejętnosci. Tak było jest i będzie. Podobnie na lewym ataku. Szybka gra tylko zwieksza ryzyko błędów, nic więcej.
Jak ktos ma watpliwosci, to wystarczy poogladac dynamicznych atakujacych z "mininej epoki" np Radka Rybaka, czy Pawła Papkego. Zresztą, ten odbiór właśnie może byc uwarunkowany poniekąd charakterystyką zawodnika, a nie tym, że wystawy były daleko od siatki. Tzn ten wolniejszy, u którego siła rzeczy zasięg maksymalny wysatępuje dalej od siatki, musi dostac piikę troszkę dalej)

PS Zresztą, z natury rzeczy, dzisiaj właśnie piłki szybkie mogłyby byc grane ciut dalej od siatki, ponieważ pojedynczy blok jest a właściwie powinien byc) wystarczajacym handicapem dla atakujacego przy jednoczesnej mniejszej wrazliwosci na błąd wystawy.
Warto też wyjasnic pojęcie "podwieszenia". O "podwieszeniu" atakujacego mówimy wtedy, kiedy ten jest zbyt szybko w stosunku do piłki. Nie ma to nic wspólnego z wysokoscia wystawy w sensie jej rodzaju. Środkowego też można "podwiesic"

[drukjul]

Z całym szacunkiem, gdzieś dzwoni, ale chyba nie w tym kosciele...
W żadnym wypadku kiedys piłka nie była wystawiana mozliwia daleko od siatki, bo to utopia. I wczoraj i dzisiaj, zawodnicy ladują w podobnych miejscach, po podobnym "locie" Zawsze, podkręslę ZAWSZE, zawodnik starał sie i stara uderzy w swoim apogeum jednoczesnie mozliwie najbardziej zblizajac sie do siatki.

Grzegorzu - mogę powtórzyć tylko to, o czym na twitterze kilka dni temu napisał trener Mark Lebedew w związku z dyskusją z jednym z internatów, która się tam wywiązała o statystyce ataku z "piłek wysokich" którą najpierw przygotował skaut Bydgoszczy i którą w tym wątku wkleił Kolega @Skrzypek, czyli postaraj się może specjalnie poobserwować jak wiele razy męskie drużyny i ich rozgrywający, które decydują się ciągle jeszcze dziś na grę klasyczną wysoką piłkę, mogły by zamiast takiej piłki grać piłkę przyspieszoną, choć z niższą trajektorią i sam zastanów dlaczego gra taką klasyczną wysoką piłką wydawać się może bezpieczniejsza, a przyspieszanie takich wystaw wiąże się jednak z podjęciem ryzyka:

"But to your point a lot of the time you have the choice to play high or fast/medium. Most teams choose to play high, because it is 'safer'. I don't think I agree. Next time you watch a game, watch how many times they could play faster"

A co do grania piłek sytuacyjnych wystawionych na zorganizowany blok z głębi pola jak najbliżej siatki, to najwyraźniej przegapiłeś, że nawet poprzedniej wiosny przed LŚ Heynen podczas pierwszych treningów w Spale miał zwracać na to szczególną uwagę nie tylko rozgrywającym, ale także libero, czy nawet zawodnikom z pola. Tak się dziś po prostu gra stawiając na szybkość i mimo wszystko nawet przy takiej piłce jakieś szanse oszukania bloku, czy liczenia na to że z powodu niedoczasu będzie on źle ustawiony, choć z drugiej strony skrócenie kąta między piłką w momencie ataku takiej piłki wgranej często rzeczywiście bardzo mocno w siatkę i rąk blokujących nie jest potem z całą pewnością dla wykonującego atak specjalnie korzystne. Tu zaszła jednak zmiana - bo tak się jeszcze 10 lat temu powszechnie po prostu nie grało. Wspomniany przez Kanimo kilka postów wyżej Facundo Conte był na pewno jednym z prekursorów takiej gry - fakt, że wiele bardzo trudnych, wystawianych z głębi pola piłek argentyński skrzydłowy grając w Skrze u boku Wlazłego potrafił seryjnie kończyć, ale na litość to już też nie były wcale klasyczne "wysokie piłki".

[Pidgey]

Siatkówka się zmieniła i to bardzo. Drukjul ma racje, oglądając mecze 12-14 lat wstecz aż nie chce się wierzyć że tak to wszystko wyglądało. Nie twierdzę, że każda piłka była wystawiana 2.5 metra od siatki (atakując w pierwszej linii) ale było to zjawisko bardzo częste. Podsyłam link do meczu Polska - USA z LŚ 2006 (jakość jest niestety słaba ale piłke widać )---> https://www.youtube.com/watch?v=X02nMh-JRL4. Zwróćcie uwagę jak Igła w 12 sekundzie postawił świeczkę dosłownie pionową do Winiara na kontrze. Duża większa kontrola a Winiar książkowo to wykorzystał. Sorry, że w temacie Skry (ale przecież Winiar nadal jest w drużynie )

[grzegorzg]

Grzegorzu - mogę powtórzyć tylko to, o czym na twitterze kilka dni temu napisał trener Mark Lebedew w związku z dyskusją z jednym z internatów, która się tam wywiązała o statystyce ataku z "piłek wysokich" którą najpierw przygotował skaut Bydgoszczy i którą w tym wątku wkleił Kolega @Skrzypek, czyli postaraj się może specjalnie poobserwować jak wiele razy męskie drużyny i ich rozgrywający, które decydują się ciągle jeszcze dziś na grę klasyczną wysoką piłkę, mogły by zamiast takiej piłki grać piłkę przyspieszoną, choć z niższą trajektorią i sam zastanów dlaczego gra taką klasyczną wysoką piłką wydawać się może bezpieczniejsza, a przyspieszanie takich wystaw wiąże się jednak z podjęciem ryzykad(...)

Kiedyś mówiło się: "Babka o niebie, a dziadek o chlebie".
Nie wiem, czy ja piszę niezrozumiale, czy idziesz w zaparte broniac swojej wypowiedzii i rozmydlajac temat, czy moze jednak Ty nie rozumiesz.
Przeciez ja nie pisze o tym, ze siatkówka się nie zmieniła, bo się zmieniła i to bardzo, a o wzroscie ryzyka sam piszę wielokrotnie, nawet w poprzedniej wypowiedzi, takze naprawdę nie wiem o co chodzi. Tzn chyba wiem, po prostu nigdy w zyciu nie wykonałes ataku z drugiej linii i tak naprawdę piszesz co wiesz, a nie wiesz, co piszesz w tym temacie.
Nie mam nic do dodania do poprzedniego postu, moze trzeba go przeczytac parę razy. O mijscu ataku z drugirej linii zawsze decydowały dokładnosc wystawiajacego i predyspozycje atakujacego i zawsze się dazyło do tego, zeby wykorzystac apogeum zasiegu zawodnika mozliwie najbliżej siatki, oczywiście przy piłce rozegranej a nie sytuacyjnej z pola, Dzisiaj jest tak samo, tylko piłki szybsze. Nie wiem co w tym trudnego do zerozumienia.
Powtórnie proponuję obejrzec Papkego, Rybaka, Divisa czy Chocby Szymańsdkiego z MŚ 2006. Niektórzy moga sie zdziwic szczególnie w przypadku ogladania Zagumnego w akcji.
Mozna cofnąc sie głebiej - akurat miałem chwilke o znalazłem kilka minut finału z Seulu. Proponuje przeanalizowac miejsca ataków z drugiej linii, oczywiście z wyłaczeniem szybkosci wystawy - naprawde jest jakas róznica? O tym zawsze decydowała fizyka, predyspozycje i rozegranie w sensie odległości anie szybkości.
PS Żeby nie by gołosłownym, konkrety:
https://www.youtube.com/watch?v=06bW93ivkf4
Proszę zwrócic uwagę np na ataki Amerykanów w czasie 2'52 i np 4'35 Widzimy, ze te piłki ze wzgledów czyto fizycznych (mozliwosc bezpiecznego loadowania) zblizaja się do limitu. Kazde nadmierne zblizanie do siatki powoduje gwałtowny wzrost problemów z ladowaniem i chocby ryzyka kontuzji, nie mówiąc o tym, ze zawodnik po prostu atakuje poza apogeum zasięgu i pózniej. Kompletny bezsens.

Ja Heynena nie słucham z definicji, sadze jednak, ze miał na mysli zwykła starannośc w dograniuchocby włąsnie z prostej geometri ataku.

[drukjul]

Kiedyś mówiło się: "Babka o niebie, a dziadek o chlebie".
Nie wiem, czy ja piszę niezrozumiale, czy idziesz w zaparte broniac swojej wypowiedzii i rozmydlajac temat, czy moze jednak Ty nie rozumiesz. [...]

[...] Nie mam nic do dodania do poprzedniego postu, moze trzeba go przeczytac parę razy. O miejscu ataku z drugirej linii

Ja rozmydlam temat?

Według Ciebie atak z wysokiej piłki to synonim ataku z drugiej linii? Bo tak by właśnie wynikało z Twoich dwóch ostatnich postów.

[drukjul]

Ja tam @grzegorza rozumiem, bo kolega ma troche specyficzny sposob dyskutowania, czesto dyskutuje z opinia ktorej nie wyraziles, przekreca intence dyskutantow wycinajac fragmenty zdan z kontekstu.

Jeżeli pijesz do mnie, a tak mi się wydaje, to w tym wątku zanim Grzegorz nie wiedzieć z jakiego powodu nie zrobił nam ”wykładu” o ataku z drugiej linii odsądzając od czci i wiary opinie na ten temat, które jakoby formułowałem, nigdzie, ale to jeszcze raz podkreślę nigdzie – co można sprawdzić – nie wspomniałem o ataku z drugiej linii choćby pół słowem. Zresztą żaden - poza samym Grzegorzem- dyskutantów w tymże wątku do tej pory o ataku z drugiej linii również się w kilkunastu znajdujących się powyżej postach nawet się nie zająknął.

Dyskutowałem natomiast rzeczywiście między innymi z Tobą i zastanawiałem jak to się stało, że Wlazły w zespołach w których grał przestał być traktowany jako opcja numer jeden w ataku na wysokiej piłce. Jeżeli sama porównywałaś go do Conte, czy do Kurka, w okresie kiedy ten grał jeszcze na przyjęciu z atakiem, do chyba każdemu powinno zapalić się pomarańczowe światło ostrzegawcze, że nie o atak z drugiej linii w pierwszej kolejności w przypadku tak rozumianej ''wysokiej piłki” w dyskusji którą wspólnie prowadziliśmy chodzi.

"kanimo napisał(a):

Wlazly juz od wielu lat nie dostaje wysokich. W Skrze od wysokich/sytuacyjnych byl Kurek, potem Conte. Owszem, Mariusz byl sporo lepszy niz obecnie (ewidentnie cieniuje) i dokladal zagrywke. Ale tytanem ataku na wysokiej to nie byl od dawna.

Więc to naprawdę nie moja wina, że komuś, kto czyta nazwisko Conte, czy Kurek (jako przyjmujący) w kontekście dyskusji o tym, że obaj byli grając z Wlazłym już kilka lat temu w jednej drużynie, mieli łatkę lepszych speców od piłek wysokich/sytuacyjnych, takie właśnie światło ostrzgawcze się nie zapaliło. Ale nie próbowałem dyskutować na tezami ”wykładu” Grzegorza na temat ataku z drugiej linii (choć z wyrażanymi tam opiniami się nie zgadzam), ani nie wyciągałem żadnych Jego zdań z kontekstu – zwyczajnie nie dałem się Mu wciągnąć w dyskusję na ten temat. I to nie tylko z uwagi na formę i ton Jego wypowiedzi – człowiek nie ma ochoty wchodzić w jakiekolwiek polemiki, kiedy w pierwszym zdaniu "na dzień dobry” czyjegoś wpisu ktoś usiłuje go obrazić, co głównie z powodów czysto merytorycznych.

Po prostu w dzisiejszej męskiej siatkówce gdzie w wielu czołowych drużynach prawoskrzydłowy atakujący jest ostatnią opcją na wysokiej piłce dla rozgrywającego nawet wtedy, kiedy znajduje się w pierwszej, a nie w drugiej linii (żeby daleko nie szukać najlepsza drużyna ostatniej edycji KMŚ – Trentino, gdzie jest dwóch autentycznych, dużej klasy speców od kończenia naprawdę trudnych piłek sytuacyjnych, ale żaden z nich nie atakuje akurat w ogóle z I strefy, czy nawet nasza reprezentacja z lat 2011-12, kiedy sięgaliśmy po zwycięstwo w LŚ, srebro PŚ, w okresie kiedy ostatnią opcją na wysokiej piłce dla Żygadły, czy Gumy był Zibi Bartman) to jednak próba zwekslowania dyskusji o tym jak się zmieniała przez ostatnich 10-15 lata w męskiej siatkówce gra wysoką piłką, w tym gra samego Wlazłego i zawodników z którymi przez te lata przyszło mu grać w jednej drużynie - klubowej i reprezentacyjnej, w pewnym sensie na drugorzędny, boczny tor.

[grzegorzg]

Zresztą żaden - poza samym Grzegorzem- dyskutantów w tymże wątku do tej pory o ataku z drugiej linii również się w kilkunastu znajdujących się powyżej postach nawet się nie zająknął.

Wydawało mi sie, że jest ogólna dyskusja o atakujacych, widac zle zrozumiałem, przepraszam. Powróce zatem raz jeszcze do poczatku duskusji:

Teraz gra się z reguły takie już często tylko w cudzysłowie "wysokie" piłki i szybciej, i niżej, i bliżej siatki, zatem atakujący najczęściej nie mając już swobody wyboru kierunku ataku, za to mając przed sobą szczelny las rąk blokujących musi sobie radzić inaczej, a nie tylko bić na pałę siła razy ramię.

Z założenia na pewno nie gra sie blizej siatki zadnym atakiem.Żadnym, nie tylko z drugiej linii, bo to kompletna bzdura. Oczekiwane położenie piłki, uwzględniajace mozliwośc wyboru kierunku ataku, parametry zawodnika i aktywnośc - w rozumieniu zasięgu i zdolnosci do przekładania rąk - bloku przeciwnika się absolutnie nie zminiło. Zmienił się tylko sposób dostarczenia piłki w oczekiwanie połozenie. Nie wiem dlaczego to tak trudno zrozumiec. Piłką od siatki do kosza (od koszykówki ) mozna trafiac na dziesiatki róznych sposobów...
PS Oczywiście odbijając górą, a nawet i dołem jak ktos lubi...

PS2 Jesli u kogos spowodowałem nudności róznego rodzaju, to przepraszam, juz skonczyłem. Aktualnie jednak, nawet te "wypociny" sa imho ciekawsze, niż dyskusja stricte w temacie. Przeciez nawet wczorajszy mecz, to jedno wilekie nieporozumienie. Ja wiem, ze Skra była osłabiona, ale kilka "nazwisk" na boisku było. Tymczasem Skra wygraał własnie tymi nazwiskami i idywisualnymi umiejetnosciami prezentujac się ogólnie tak jak Będzin. Widowisko było żałosne i zeby bolą po nim do dzisiaj.