Dyskusja o formule rozgrywania Ligi Mistrzów

Re: Dyskusja o formule rozgrywania Ligi Mistrzów

Postby StanLee » 1 Feb 2016, o 16:38

We Włoszech najwięcej płacono w latach 90-tych, w Rosji - chyba w 2008 roku, a pewnie będzie jeszcze gorzej, biorąc pod uwagę sytuację gospodarczą w tym kraju, rozgrywki we Francji są słabsze niż kiedyś, rozgrywek w Grecji de facto nie ma, podobnie w Hiszpanii, kluby niemieckie i belgijskie od kilkunastu lat grają na podobnym poziomie, Azerbejdżan chyba szybko zniknął. Zostaje Turcja, i to głównie w żeńskiej siatkówce, bo nie wiem czy u panów płaci się jakoś znacznie więcej niż 5 lat temu. Nasza liga najmocniejsza była w 2012 roku. Trzymając się porównania do piłki ręcznej, to tam progres klubowych rozgrywek międzynarodowych wynikał z rozwoju rozgrywek ligowych (Węgry, Polska, Francja, Dania czy Czarnogóra u pań - w pewnym momencie potężne pieniądze zaczęto tam płacić), w siatkówce na taki schemat nie ma szans, bo to dyscyplina gorszego sortu, chciałoby się rzec. Przecież Bundesliga trzyma poziom, ale liga hiszpańska upadła - idealny przykład, że progres klubowej siatkówki nie powinien być budowany na Polsce i Włoszech.

Rozgrywki klubowe w Chinach, Brazylii, Japonii czy Korei rozwijają się bez żadnych pucharów, w 2006 roku, gdyby przejrzeć składy z Mistrzostw Świata, w Europie grał jeden Brazylijczyków, 22-letni Samuel (który rok później trafił do Biełgorodu), w składzie z 2014 roku, w Europie grali jedynie Raphael, Lipe (obecnie Brazylia) i Bruno. W tym momencie w Azji (Chiny, Japonia, Korea, Iran) grają Sabbi, Savani, Edgar, Marshall, Łasko, Bartman, Vermiglio, Żygadło, Nikołow, Dante, Kazijski, Omrcen, Georgiew, Mello, Vissotto, Evandro, Simon, Grozer, Camejo, Celitans, Sanchez, Stokr. Sytuacja, w której europejskie kluby regularnie zaczynają przegrywać walkę o najlepszych zawodników z nie-europejskimi, było 10 lat temu nie do pomyślenia. Tak, jeździli do Azji znani zawodnicy, niekoniecznie nawet na emeryturze (Abramow, Fomin), ale w takiej skali? Ładnie to obrazuje, gdzie siatkówka klubowa się rozwija, a gdzie nie. Tyle, że tam nie ma żadnych Lig Mistrzów, a problemem nie jest dopłacanie kilkudziesięciu tysięcy do jakichś rozgrywek. Zupełnie nie w tym rzecz.

Gdzie ta siatkówka ma się rozwijać? W Turcji zacznie się rozwijać, gdy męska reprezentacja zacznie osiągać sukcesy, Rosja? Nie, wręcz przeciwnie. Włochy? Nigdy nawet nie zbliży się do poziomu z połowy lat 90-tych. Belgia, Niemcy? Cokolwiek znaczącego tam się zmieniło w porównaniu do 2002 roku? Chyba nie, dalej budują tam zespoły z tego, co zostanie im w lidze po okienku transferowym. Zbudowanie mocnej ligi bez reprezentacji (Grecja, Azerbejdżan), na dłuższą metę nie ma racji bytu. Zostaje Polska, gdzie gdyby w sport nie inwestowały spółki skarbu państwa, to byłoby jeszcze biedniej jeżeli chodzi o sponsorów, niż jest na ten moment, i Francja - tu by mógł zafunkcjonować przykład z piłki ręcznej, gdyby Francuzi zaczęli dominować w siatkówce. Trochę małe jest to pole do progresu. Serbia, Bułgaria - nie ma szans, Słowenia - podobnie. To już chyba wszystkie kraje z europejskiej czołówki, prawda? Troszkę słabo to wygląda.

Zmniejszenie/zwiększenie rozgrywek nie ma żadnego znaczenia, z kolei finansowo rozgrywki klubowe w siatkówce nigdy nie będą na tyle korzystne finansowo, żeby coś naprawdę istotnie zmienić, bo na to nie ma szans. Nie twierdzę, że reforma Ligi Mistrzów nie jest potrzebna, ale kształt europejskiej klubowej siatkówki budowany jest i zawsze był od dołu. Piłka ręczna rozwinęła się nie dlatego, że ktos zamykał Ligę Mistrzów na Hiszpanię i Niemcy (liga hiszpańska poza Barceloną upadła), a dlatego, że w Polsce, Macedonii, na Węgrzech, we Francji, w Czarnogórze, znaleźli się sponsorzy dający grube miliony na piłkę ręczną. Siatkówka się rozwinie, gdy podobny proces zajdzie i tu. Czy to możliwe? Na dużą skalę, nie. Dlaczego? Trzeba byłoby znowu parafrazować słowa Kaczyńskiego.

Siatkówka finansowo rozwija się poza Europą, siatkówka rozwijała się finansowo w Europie, gdy Liga Mistrzów była jeszcze w gorszym kształcie niż teraz. Dla mnie refleksja jest prosta.

ps

Rozmowa o progresie finansowym w siatkówce i pomysły marginalizowania rozgrywek reprezentacyjnych...
StanLee
 
Posts: 6841
Joined: 2 May 2014, o 22:57
Płeć: M


Re: Dyskusja o formule rozgrywania Ligi Mistrzów

Postby pewniak » 1 Feb 2016, o 18:26

Nawet mocno chcąc, nie ma się do czego przyczepić w wypowiedzi @StanLee. Ja jednak zadam pytanie: Czy wobec takiego stanu rzeczy należy siąść i czekać na cud lub upadek dyscypliny? Zachowanie władz siatkówki (CEV w tym przypadku) przypomina trochę czekanie na trzęsienie ziemi przy "robieniu" dzieci.
Ci sponsorzy, o których mówi Stan nie przyjdą tak sami z siebie. Najszybciej zwabi ich możliwość zysku. To proste. Wielkie pieniądze w piłce nożnej tworzą jeszcze większe.
-jeśli siatkarska LM będzie dobrym lub bardzo dobrym produktem (czyt. mecze będą na tyle atrakcyjne że będą przyciągały kogoś więcej niż tylko pasjonatów),
-jeśli wtedy władze CEV powalczą o poważnych sponsorów i przekierują strumień środków od nich płynących z własnych kieszeni na konta klubów
-jeśli wykreują gwiazdy siatkówki w stopniu około 50 razy większym niż obecnie
to wtedy możemy liczyć na odwrócenie niekorzystnego trendu w naszej dyscyplinie.
Nie bez znaczenia jest nadal ograniczenie okresu reprezentacyjnego, bo samo ustawienie meczu Zenitu z Lube nie oznacza, że mecz będzie porywający. Zawodnicy muszą podoływać (nowe słowo w czasie fjuczer kontinius) trudom sezonu.
Do tej pory ja nie byłem świadkiem jakichkolwiek działać CEV/FIVB na rzecz rozwoju ich dyscypliny. Na rzecz środowiska to i owszem, ale na rzecz siatkówki.... nie uświadczyłem. Chyba że coś mi umknęło
pewniak
 
Posts: 5015
Joined: 2 Sep 2012, o 11:28
Płeć: M

Re: Dyskusja o formule rozgrywania Ligi Mistrzów

Postby repres1 » 1 Feb 2016, o 18:46

Czyli tylko usiąść i zapłakać, bo "nigdy nie będzie możliwości finansowych".
Dlaczego "nigdy"? Tego już nie wie nikt.
Skoro się nie da, to niech się tak ciurla.
Tylko dlaczego w Berlinie udało się zgromadzić coś około 9.000 kibiców (w tym Polaków około 3.000), a w Krakowie uda się zgromadzić 15.0000?
W Europie nie jest problemem, ile się płaci zawodnikom. Ich zarobki nie mają tu nic do rzeczy. Polska, Włochy, Rosja, Turcja i Niemcy płacą godnie. W tych krajach płatności klubów na poziomie LM nie stanowią problemu, a reprezentanci tych lig trzymają poziom od lat.
Problem jest innego rodzaju: jaką formułę LM zastosować, żeby te rozgrywki (jako całość) stały się bardziej atrakcyjne dla telewizji?
A to, że w Azji płacą po 1.000.000 $ za sezon, nie ma dla europejskiej LM żadnego znaczenia.
repres1
 
Posts: 619
Joined: 2 Sep 2012, o 07:13
Płeć: M

Re: Dyskusja o formule rozgrywania Ligi Mistrzów

Postby Noworoczny » 1 Feb 2016, o 21:42

pewniak wrote:Nawet mocno chcąc, nie ma się do czego przyczepić w wypowiedzi @StanLee.
No, gdybym mocno chciał, to znalazłbym choćby taką sprzeczność:
pewniak wrote:jeśli siatkarska LM będzie dobrym lub bardzo dobrym produktem (czyt. mecze będą na tyle atrakcyjne

Jak to pogodzić z
StanLee wrote:Zmniejszenie/zwiększenie rozgrywek nie ma żadnego znaczenia

Przecież teraz na fazę grupową nie da się patrzeć.
Weźmy Ligę Światową, gdzie przez zmniejszenie Elity do 8 drużyn mamy właśnie atrakcyjne mecze zamiast heroicznych pojedynków Korei z Brazylią.
repres1 wrote:Problem jest innego rodzaju: jaką formułę LM zastosować, żeby te rozgrywki (jako całość) stały się bardziej atrakcyjne dla telewizji?

Może jeszcze dla kina niemego z przygrywającym taperem? Telewizja to już przeżytek. Zróbcie anietę (Sb.slav jest w tym dobry) wielu użytkowników ogląda LM w szczekaczce dzisiaj a wielu to robiło 5 lat temu.
#muremzaheynenem

Odpowiadam tylko za to, co napisałem, a nie za to, co sobie pomyślałeś, czytając.
User avatar
Noworoczny
 
Posts: 8666
Joined: 29 Dec 2013, o 14:52

Re: Dyskusja o formule rozgrywania Ligi Mistrzów

Postby StanLee » 1 Feb 2016, o 22:22

Noworoczny, ja w zasadzie zgadzam się, że Liga Mistrzów powinna być zmniejszona, albo inaczej, rozumiem argumenty osób, którego tego by chciały. Tylko, że to jest sprzeczne z całą to koncepcją ''popularyzacji siatkówki''. Wyobraźmy sobie, że, jak wchodziliśmy do Ligi Światowej, zamiast meczów z Brazylią, Rosją i Jugosławią, wiecznie gramy z Koreą, Grecją i Hiszpanią. Chyba nie byliśmy sportowo lepsi niż Kanada wtedy. Sportowo byśmy do pierwszej dywizji raczej nie awansowali. No, z perspektywy czasu, byłoby pewnie troszkę gorzej z zapełnianiem Spodka na przykład. Więc jak założymy, że mało nas obchodzi rozwój siatkówki, to OK, zgadzam się nawet na ten elitaryzm. Ale to chyba działa tak, to popularyzowanie siatkówki, że przyjeżdża Ngapeth, robi potrójnego Salchowa na lewym skrzydle, ludzie się zachwycają, bo nigdy czegoś takiego nie widzieli, a dzieci chcą być Ngapethami, a jak przyjeżdża Dżiba i Murillo, to aż ludzie bilet chętnie kupią. Za to jak Kanada trafi za rok w tej drugiej dywizji LŚ na grupę w stylu Korea-Japonia-Argentyna, to lekki przypał. Choć Kanada dostała chyba sztuczny awans do tej pierwszej w roku olimpijskim, no nieważne, to tylko przykład.

Represie i Pewniaku (bardziej Represie niż Pewniaku),

Oczywiście, że przykład Azji odnosi się do Europy, bo bardzo dobrze pokazuje, że ten problem europejskiej klubowej siatkówki jest zdecydowanie bardziej ogólny, co uroczo widać na tle Azji i Brazylii. Wg mnie do myślenia powinno dać, że mamy, w przeciwieństwie do przeszłości, do czynienia z ogólnym zjawiskiem problemu z finansowaniem siatkówki. Być może błędnie interpretuję, ale tutaj za jedno z rozwiązań podawany jest czynnik, który w przeszłości na to finansowanie nie miał żadnego wpływu.

Po pierwsze, może nie przesadzajmy z tymi Niemcami, gdzie liderem ataku w mistrzu Niemiec jest Gontariu, a najlepszy gracz ostatnich finałów Bundesligi poszedł do średniaka Serie A, który jest obecnie 11. w tabeli ligi włoskiej.

Można zastanawiać się nad formatem Ligi Mistrzów, ale to nie ma większego sensu. Zmniejszymy do 20 drużyn? Damy po jednej drużynie Włochom, Polakom i Rosjanom? A co to zmieni? Faza grupowa będzie ciekawsza, tylko co z tego, skoro przyjdzie do playoffów i liczyć się będą Rosjanie, gdzie te rozgrywki są raczej średnio popularne, Turcja, gdzie siatkówka panów to ubogi krewny siatkówki pań, Włochy, gdzie zainteresowanie jest faktycznie niezłe, i Polska, faktycznie zainteresowanie jest duże. Nikt inny się nie liczy, co najwyżej Berlin czy Bled zdobędą sobie medal czy miejsce w czwórce, co jest efektem patologicznego systemu, który tą dominację Włochów i Rosjan, przede wszystkim, ma ograniczać.

Żeby struktura Ligi Mistrzów miała być interesująca i prowokująca do jakiegoś sponsoringu, to musiałyby się na poważnie liczyć kraje z Europy Zachodniej/Skandynawii, oraz musiałoby to być rozłożone na znacznie większą liczbę krajów. W piłce ręcznej w 1/16 finałów rok temu mieliśmy Macedończyków, Chorwatów, Duńczyków, Polaków, Hiszpanów, Niemców, Węgrów, Francuzów, chyba Słoweńców, do tego u pań w ścisłej czołówce jest Norwegia, Czarnogóra, Rumunia, doszła Rosja. Europa Zachodnia, Skandynawia, Bałkany, Europa Środkowa, rosyjski Rostów u pań - brakuje tylko południa. Dlatego piłka ręczna [klubowa] osiąga taki organizacyjny sukces (bodaj nagroda 500 tysięcy euro dla triumfatora Ligi Mistrzów obecnie), bo ta dywersyfikacja i rozszerzenie rozgrywek zadziałało świetnie, bo nie wspomnę, że w każdym z tych wspomnianych krajów, może poza Rosją, piłka ręczna jest wyjątkowo popularna. I jak taki Velux ma sponsorować rozgrywki, to pewnie bardziej im się opłaca zdobyć promocję rozgrywkami tj. Liga Mistrzów/Mistrzyń w piłce ręcznej, niż w siatkówce.

A w siatkówce? Budować na Polsce popularność tej dyscypliny, gdzie gdyby nie sponsorzy państwowi, to siatkówka klubowa byłaby w bardzo przeciętnej kondycji? Rosja? Turcja u panów? Włochy, gdzie siatkówka jest n-tym z kolei sportem pod względem popularności? Reszta sportowo się nie liczy.

Tego nie da się przeskoczyć. Zgadzam się, że CEV jest kiepską insytucją, ale nadzieje, że jakaś reorganizacja przyniesie gruntowną, wiążącą zmianę dla europejskiej klubowej siatkówki, moim zdaniem jest błędna. Pewnie będzie lepiej, ale te rozgrywki dalej będą nudne, na topowym poziomie grają kluby z trzech, góra czterech krajów, realizacja spotkań pod względem wizualnego odbioru meczów w Tatarstanie czy na Syberii nigdy szału nie zrobią, bo doping jest marny, a przekaz dosyć ... smutny, podobnie jak wiejski festyn w tureckim wydaniu. O zwiększenie popularności siatkówki jest bardzo ciężko, bo to sport, który swoją tożsamość buduje na rozgrywkach reprezentacyjnych. Nawet ciężko przywołać kraj, gdzie siatkówka ma w Europie jakieś większe perspektywy na zwiększenie swojej popularności. Na Francję bym liczył, ale szczerze życzę im porażki w Rio, więc to też lekko ambiwalentnie. :)

Nie chcę przesadnie bawić się w polemistę-pesymistę, ale zmniejszając liczbę uczestników, siatkówka sama traci tą minimalną, niewielką szansę na rozszerzanie się na inne kraje. Wprowadzając jakies kwalifikacje do Ligi Mistrzów, zupełnie niepotrzebne, potęgujemy problem obecnie istniejący, czyli przesadne rozbudowanie rozgrywek pod względem kosztów. Zamykanie się wśród czołowych zespołów błędnie IMHO sugeruje, że kluby z Rosji czy Włoch mają jakieś pole do progresu strukturalnego i finansowego. Pewnie można zrobić, żeby Liga Mistrzów i europejskie puchary były inwestycją ''rentowną'', ale coś więcej? To już kwestia oddolna, ogólnej popularności dyscypliny, sytuacji finansowej w Europie.

Być może jest to negatywne, trochę przejaskrawione, ale jakoś interesując się siatkówką, nie widzę powodów, żeby udawać, że to jakiś wielce popularny sport, czy że potencjał lub aspiracje tej dyscypliny są jakieś bardzo wysokie. Ograniczona liczba odbiorców, dla wielu mało atrakcyjny charakter tego sportu - tego nie da się przeskoczyć. Proponuję nie udawać, że jest inaczej. W Azji jest gospodarcze prosperity, siatkówka jest bardzo popularna (Iran - wiadomo, Japonia, Chiny, Korea), efekt tego od razu widzimy. W Brazylii, gdy było gospodarcze prosperity, też to widzieliśmy. W Europie z gospodarką trochę inaczej to wygląda, a siatkówka jest popularna tam, gdzie ma być. Wszystko się rozbija o ten bardzo uproszczony schemat.

Jak ktoś bardzo lubi klubową siatkówkę, to współczuję.

ps

Znowu kończy się na porównaniu siatki do ręcznej, ale chyba dlatego, że te dyscypliny nie są tak odległe od siebie jak siatka i noga na przykład.
StanLee
 
Posts: 6841
Joined: 2 May 2014, o 22:57
Płeć: M

Re: Dyskusja o formule rozgrywania Ligi Mistrzów

Postby hugo » 2 Feb 2016, o 01:38

Jak ja kocham defetyzm jeżeli chodzi o rozwój naszej ukochanej dyscypliny. :D

Siatkówka jako jedyna dyscyplina zespołowa posiada dwie odmiany w programie IO. Czy telewizyjna oglądalność obu dyscyplin jest wysoka podczas IO? Nie ma najmniejszej wątpliwości, że obie dyscypliny są pod tym względem w ścisłej czołówce - potwierdzają to dane MKOL.

Od ćwierć wieku siatkówka idzie kursem, który uniemożliwia rozwój rozgrywek klubowych. Obecnie wyczerpały się możliwości ciągnięcia dyscypliny tylko rozgrywkami międzynarodowymi.Żadna dyscyplina nie zbuduje silnych lig w takim układzie. Istniejący kalendarz jest dobry dla działaczy, którzy zgarniają (nie twierdzę, że nielegalnie) pieniądze za organizację pierdyliona imprez dla reprezentacji.

Zbyt dużo czasu dla reprezentacji ----> mało (w porównaniu z np. ręczną) czasu dla klubów -----> słabszy poziom ----> brak sponsorów.
\
hugo
 
Posts: 1563
Joined: 29 May 2009, o 03:21
Płeć: M

Re: Dyskusja o formule rozgrywania Ligi Mistrzów

Postby pewniak » 2 Feb 2016, o 10:35

@StanLee
Też realnie patrzę na sytuację siatkówki i stawiam niemal taką samą diagnozę. Różnimy się natomiast w ocenie możliwości.

Ja, osoba żyjąca siatkówką, mam jej przesyt.
1. nie ma okresu, który pełniłby rolę "detoksu" czyli powodujący narastanie głodu siatkówki,
2. obciążenie rozgrywek powoduje, że:
a) niemal widać jak układa się fala formy poszczególnych zawodników/drużyn
b) kontuzje zawodników stają się czymś powszednim co ma bezpośredni wpływ na poziom - nawet jeśli zawodnik nie złapał czegoś poważnego, to urazy przeciążeniowe powodują, że albo jedzie na znieczuleniu, albo się oszczędza albo chwilę odpoczywa
Zmierzam do tego, że potencjał siatkówki nie jest tak mizerny jak go przedstawiasz. Ale żeby wyciągnąć maksa konieczna jest koordynacja i reorganizacja wielu stref. Nie analizowałem tego aż tak szczegółowo żeby powiedzieć kolejnośc tych zmian. Jednak na pewno wszystkie są ze soba nierozerwalnie powiązane. "Wycięcie" połowy raka w dłuższej perspektywie nie wyleczy pacjenta. Tak samo tutaj. Zmiany w LM o których rozmawiamy same w sobie nic nie dadzą bez innych zmian.
Rolą CEV nie jest danie miejsca klubowi z Rumunii czy Szwajcarii w LM jako forma rozwijania siatkówki. Jej rolą jest pomoc w stworzeniu mody na siatkówkę w tych krajach. Bo moda przyciągnie najpierw kibiców, potem sponsorów, a na koniec lepszych wychowanków.

Generalnie szeroki temat, w którym żadna ze stron nie udowodni swojej wizji, bo ta zależy od udolności ludzi kierujących CEV i FIVB
pewniak
 
Posts: 5015
Joined: 2 Sep 2012, o 11:28
Płeć: M

Re: Dyskusja o formule rozgrywania Ligi Mistrzów

Postby repres1 » 2 Feb 2016, o 11:21

Przykład z Gontariu jest mało trafny, zwłaszcza jeśli pamięta się Nilssona. Ale to tak na marginesie.
Budżety najlepszych klubów niemieckich są na poziomie budżetów najlepszych klubów polskich. Lepsi zawodnicy wybierają Polskę z uwagi na fakt, że system podatkowy i niższe koszty utrzymania powodują, że siatkarzowi w portfelu zostaje znacznie więcej. U nas nazywa się to samozatrudnieniem lub umowami śmieciowymi. W Niemczech jest to zwykły stosunek pracy, przed którym nie ma ucieczki.
Z tego, co mi wiadomo, kluby niemieckie będą miały tendencję zwyżkową w budżetach.
Włosi mieli zwyczaj płacenia "pod stołem", a ukrócenie tych praktyk spowodowało chwilowe tąpnięcie w ich lidze. Dopiero teraz się cywilizują.
Turcja organizacyjnie (finansowo) stawia sprawę jasno: zarobki siatkarzy - cudzoziemców są pewne, nawet gdy klub bankrutuje. Gwarantuje to federacja i (z tego, co mi wiadomo) gwarancji dotrzymuje. Nie jest to zatem działanie władz tureckiego sportu ani doraźne, ani przypadkowe, ani "poboczne". Turcy wypracowali swój model rozwoju sportu klubowego w piłce nożnej i koszykówce, który teraz powielają w siatkówce.
Rosję chwilowo zostawię na boku, bo z nimi to ostatnio nic nie wiadomo. Za dużo władzy spoczywa tam w ręku dyktatora, który jednym pstryknięciem palca może otworzyć wór z pieniędzmi, a po chwili rozkazać ten wór zamknąć.
Podsumuję tę część wypowiedzi: co najmniej 4 mocne federacje uporządkowały sprawy klubowe. Ta piąta (rosyjska) przymyka oko na zatrudnianie Leona i Andersona w Zenicie (a ograniczenie zatrudnienia obcokrajowców jest teraz w Rosji bardzo widoczne) nie po to, żeby Zenit zdominował rozgrywki krajowe.
Jest zatem wśród mocnych organizacyjnie krajów, tendencja do tworzenia klubów na miarę europejską.
Z mniejszymi czy większymi sukcesami, ale dość konsekwentnie budują europejską markę swojego klubu Słoweńcy. Mogą się odbudować Belgowie, a Francuzi, choć organizacyjnie są trochę z tyłu, za to szkoleniowo stoją całkiem nieźle.
Problem polega na tym, że klubowa siatkówka jest przez FIVB oraz CEV marginalizowana. Bardziej przez działania FIVB, ale CEV jakoś mało skutecznie się temu przeciwstawia. To błąd.
Sezon klubowy jest demolowany przez rozgrywki reprezentacyjne i tak dalej być nie może.
Europa "klubowa" jest zmuszona godzić ważne rozgrywki krajowe z ważnymi rozgrywkami europejskimi. I to jest kolejne zadanie dla CEV. Ani jedne (krajowe), ani drugie (europejskie) nie mogą być upychane po kalendarzu, nie mogą być improwizowane.
W rozgrywkach klubowych mamy dziś do czynienia z zabawą sponsorów, czyli możnych wujków, którym się chce bawić w siatkówkę. Bogatemu nikt nie zabroni, ale i bogatemu nikt, poza Putinem, nie nakaże. I to jest największy problem.
Zadaniem CEV jest tak przekształcić rozgrywki LM, żeby zamiast sponsorów, pojawili się w klubach inwestorzy, czyli ci sami bogaci wujkowie, którzy po latach inwestowania będą widzieli w klubie zysk. Nie natychmiastowo, ale w jakiejś realnej perspektywie.
Jak to osiągnąć? Tu też nie ma potrzeby wynajdywania koła. Koło już dawno zostało wynalezione. Zostało wynalezione przez Amerykanów. Bo siatkówka nie da rady iść drogą europejskiej piłki nożnej. Nie te realia kulturowe.
Pieniądze mogą płynąć tylko z telewizji (plus oczywiście bilety). Taki jest współczesny świat sportu. Markę telewizyjną trzeba budować krok po kroku.
Podstawą budowania marki telewizyjnej jest uczciwość gry. Piłka nożna, jako gra plemienna, przełknie (bo przełykała) wszelkie nieuczciwości. Siatkówka nie może sobie na to pozwolić. Obowiązkowa wideoweryfikacja, łącznie z prezentowaniem jej na telebimie.
Kolejnym warunkiem są czytelne zasady regulaminu awansu i sędziowania, z bezwzględnym eliminowaniem różnych "gospodarskich" pajaców z chorągiewkami. Liniowi też muszą być zawodowymi sędziami.
Na salary cap jest jeszcze za wcześnie. Może kiedyś, gdy siatkarska Europa zrozumie, że może być jednością. Ale do tego droga jeszcze daleka.
Nie zamykałbym LM, ale też jej nadmiernie nie otwierał. Nie ma się co oszukiwać: dziś romantyzm (szkolimy i zdobywamy Europę) w zawodowym sporcie nie istnieje. Zawodowy klub musi mieć określone pieniądze. Mistrz Rumunii od kilku lat ma pieniądze tylko do końca roku kalendarzowego. W styczniu się rozsypuje.
Coś jednak można zrobić.
repres1
 
Posts: 619
Joined: 2 Sep 2012, o 07:13
Płeć: M

Re: Dyskusja o formule rozgrywania Ligi Mistrzów

Postby FLPman » 2 Feb 2016, o 11:34

StanLee wrote:W tym momencie w Azji (Chiny, Japonia, Korea, Iran) grają Sabbi, Savani, Edgar, Marshall, Łasko, Bartman, Vermiglio, Żygadło, Nikołow, Dante, Kazijski, Omrcen, Georgiew, Mello, Vissotto, Evandro, Simon, Grozer, Camejo, Celitans, Sanchez, Stokr.


Tak odnośnie tego, Andrzej Grzyb mówi:
Umowy z siatkarskimi gwiazdami dochodzą w Korei do miliona dolarów za sezon. Eldorado skończyło się jednak, bo od przyszłego sezonu ograniczono tam urzędowo kontrakty obcokrajowców do jednej trzeciej tego poziomu.

http://sport.se.pl/inne-sporty/siatkowk ... 72165.html
FLPman
 
Posts: 288
Joined: 1 Oct 2009, o 18:51
Płeć: M

Re: Dyskusja o formule rozgrywania Ligi Mistrzów

Postby SerCos » 2 Feb 2016, o 12:45

Pisałem o tym w temacie azjatyckim. U kobiet już to funkcjonuje i w klubach koreańskich grają tylko zawodniczki amerykańskie z NCAA.
SerCos
 
Posts: 2889
Joined: 13 Jun 2011, o 17:34
Płeć: M

Re: Dyskusja o formule rozgrywania Ligi Mistrzów

Postby StanLee » 2 Feb 2016, o 14:27

hugo wrote:Siatkówka jako jedyna dyscyplina zespołowa posiada dwie odmiany w programie IO. Czy telewizyjna oglądalność obu dyscyplin jest wysoka podczas IO? Nie ma najmniejszej wątpliwości, że obie dyscypliny są pod tym względem w ścisłej czołówce - potwierdzają to dane MKOL.

Jeszcze dodaj, które kraje nabijają tą oglądalność, i jesteśmy w domu.
StanLee
 
Posts: 6841
Joined: 2 May 2014, o 22:57
Płeć: M

Re: Dyskusja o formule rozgrywania Ligi Mistrzów

Postby ciorny17 » 2 Feb 2016, o 15:20

W chwili obecnej najgorsze będzie nic nierobienie. Piszemy o tym w temacie LM, ale tutaj musi nastąpić połączenie i Cev + organizacje kontynentalne muszą wymusić na FIVB wspólną ścieżkę działania. Nowy szef CEV wydaje się być człowiekiem skorym do zmian. Coś wczoraj czytałem, że mecze za długie, że max 110 minut powinny trwać, żeby skrócić czas między akcjami, żeby zlikwidować przerwy techniczne. Te wszystkie zmiany powinny przyspieszyć widowisko, ale odbije się to na zawodnikach. Druga sprawa to fakt, że siatkówka przeżyła już multum zmian i co roku coś nowego. Nie pomaga to w odbiorze tego sportu przez ludzi będących niejako z boku, nie nas kibiców. Zmiany są konieczne, ale nie kosztem samych przepisów. Trzeba coś zrobić z kalendarzem. Wspomniany przez Pewniaka "detoks" poniekąd by się przydał. Tak jak czekam na rozpoczęcie rozgrywek za oceanem Czy to NFL czy NBA to już nie raz dostaję do głowy i odliczam dni do startu.

Przepełnienie kalendarza reprezentacyjnego musi się odbić na rozgrywkach klubowych. No doubt. Po co ME co 2 lata, po co PŚ? Liga Światowa powinna być trochę później niż na koniec maja. Przesycenie odbija się na formie zawodników. Jak kiedyś wspominał Fabię, że rzyga już siatkówką i jestem w stanie to w zupełności zrozumieć. Nawet na forum widać, że jak nie ma w kolejce jakiegoś El Classico to cisza do nawet pierwszego seta, pierwszego meczu w danej serii spotkań.

Co do LM, tak długo jak kluby będą dokładać do tych rozgrywek, tak długo będą one traktowane musowo. Wiadomo rynek zbytu mniejszy a i rozgłos nie na całą Europę. Druga sprawa ograniczenie liczby klubów. Ok, ale też trzeba to przedyskutować ze wszystkimi. Liga dla polskich, włoskich, rosyjskich i tureckich zespołów stwarza pewną hermetyczność rozgrywek i poniekąd odwrotny do zamierzonego efekt. Chcemy więcej klasowych zespołów jednocześnie propagując siatkówkę, ale nie mamy decyzji na to jak są sponsorowane dane sporty w konkretnych krajach. I to tutaj był rozpatrywał główną przyczynę takiego stanu rzeczy. Coś czego sami nie jesteśmy w stanie kontrolować odbija się dalej i mocno polaryzuję stosunek poszczególnych państw do siatkówki. Miejsce stałe do rozgrywania FF? Kraków? ok, ale do momentu jak co najmniej jeden polski zespół będzie w nim grał. Bez tego nie ma szans na przyciągniecie 12k ludzi na trybuny coby to ludzko wyglądało.

Sytuację poniekąd patową w siatkówce muszą rozpatrzyć "tęgie łby" ponieważ podejmowanie pochopnych decyzji może źle się skończyć. Jednego rozwiązania nie ma i jest to równanie z wieloma niewiadomymi i oby nie okazało się to równanie, równaniem sprzecznym.
ciorny17
 
Posts: 4686
Joined: 6 Jan 2011, o 11:22
Płeć: M

Re: Dyskusja o formule rozgrywania Ligi Mistrzów

Postby suja » 22 Mar 2016, o 00:25

Od przyszłego sezonu zmiany w LM.

http://reklama konkurencyjnego serwisu.wp.pl/siatkowka/588561/beda-zmiany-w-rozgrywkach-lm-cev-wprowadzi-kwalifikacje-ma-byc-mniej-jednostronn?src01=6a4c8&src02=facebook_siatkowka

Zostanie zmniejszona liczby drużyn (męskich z 28. do 20., żeńskich z 24. do 20.), Bezpośrednio awansuje 12. zespołów z najlepszych lig, pozostała ósemka zostanie wyłoniona w kwalifikacjach.

Z Plusligi awansują bezpośrednio dwa zespoły, a jeden zagra w kwalifikacjach. Z Orlenligi mistrz awansuje bezpośrednio, wicemistrz zagra w kwalifikacjach.
User avatar
suja
 
Posts: 585
Joined: 28 Apr 2012, o 08:34
Location: Jastrzębie-Zdrój
Płeć: M

Re: Dyskusja o formule rozgrywania Ligi Mistrzów

Postby StanLee » 22 Mar 2016, o 00:47

Konieczne jest zlikwidowanie dwumeczów, to nie ma racji bytu w siatkówce. Dwie fazy grupowe + F4?
StanLee
 
Posts: 6841
Joined: 2 May 2014, o 22:57
Płeć: M

Re: Dyskusja o formule rozgrywania Ligi Mistrzów

Postby Noworoczny » 22 Mar 2016, o 12:11

StanLee wrote:Konieczne jest zlikwidowanie dwumeczów, to nie ma racji bytu w siatkówce.

StanLee ma już na forum taki status znawcy, że może wygłaszać opinie bez uzasadnienia a pozostali użytkownicy winni pytać "A dlaczego mistrzu?", co niniejszym czynię.

I znowu dyskusja zbacza na odwieczny dylemat: liga czy puchar. Ale nawet, jeśli druga faza będzie grupowa, to chyba i tak systemem mecz i rewanż, jak to jest obecnie w pierwszej fazie grupowej? Czy może jeden mecz gramy u siebie a dwa na wyjeździe? Dopiero podniósłby się wrzask. A jeśli mecz i rewanż, to czy grupy cztero czy tylko trzydrużynowe? Jeśli cztery, to mamy dwa mecze (w tym jeden wylot) więcej i kalendarz dalej się zacieśnia. A jeśli trzy, to wiele ma być tych grup? I znowu pojawi się problem, że drużyna A (http://www.filmweb.pl/film/Dru%C5%BCyna+A-2010-190290) będzie walczyć z drużyną B, gdy jeszcze będzie miała szanse na awans, a z drużyną C już w meczu o pietruszkę i wyślą do nich zespół 9 osobowy składający się z juniorów, bez pierwszego trenera. Pytania mnożą się jak króliki.

Wg mnie kluczowe jest wprowadzenie do pucharów pieniędzy. Na tyle solidnych, by były to kwoty bardzo istotne dla biedniejszych drużyn a nie do wzgardzenia dla szerokiej grupy bogatszych. Tylko to będzie mobilizacją do starania się o zwycięstwo. Skąd je wziąć, to już niech martwią się działacze.
#muremzaheynenem

Odpowiadam tylko za to, co napisałem, a nie za to, co sobie pomyślałeś, czytając.
User avatar
Noworoczny
 
Posts: 8666
Joined: 29 Dec 2013, o 14:52

Re: Dyskusja o formule rozgrywania Ligi Mistrzów

Postby orw3ll » 22 Mar 2016, o 17:44

Ja bym proponował zrobić cztery grupy (A, B, C, i D), w każdej pięć drużyn. Każdemu klubowi, który awansuje przydzielić określoną wartość punktów na podstawie rankingu CEV i na tej podstawie stworzyć koszyki. Mistrz kraju dostałby 1x ilość punktów rankingu CEV, gdyby wziąć pod uwagę punkty z obecnego sezonu, gdzie Polska ma 396,67 p. to taką wartość przypisać mistrzowi Polski, wicemistrz kraju miałby 0,8* ilość punktów z rankingu, czyli wicemistrz Polski dostałby 317,34 p. (więcej niż mistrz Belgii, który miałby tych punktów 284,33), jeśli awansowałaby trzecia drużyna z jednego kraju przypisać mu 0,6*punkty z rankingu CEV. Takie rozwiązanie sprawiłoby, że grupy byłyby bardziej wyrównane. W żadnej z grup nie mogłyby się znaleźć drużyny z tego samego kraju. W następnej fazie do której awansowałyby po dwie najlepsze drużyny stworzyć kolejne grupy (E i F), tym razem składające się z czerech zespołów. Grupy E i F powstałyby poprzez połączenie A z C i B z D. Wyniki z pierwszej fazy wliczałyby się do drugiej, więc zespoły nie grałyby ze sobą kolejny raz. F4, który odbywałby się w ustalonym miejscu przed rozpoczęciem ligi mistrzów wyglądałyby tak: 1E-2F i 2E-1F.
orw3ll
 
Posts: 701
Joined: 1 Jun 2013, o 16:24
Płeć: M

Re: Dyskusja o formule rozgrywania Ligi Mistrzów

Postby Noworoczny » 22 Mar 2016, o 18:03

Ale to już dwa mecze i jeden przelot więcej, niż obecnie. Wszyscy się ucieszą.
#muremzaheynenem

Odpowiadam tylko za to, co napisałem, a nie za to, co sobie pomyślałeś, czytając.
User avatar
Noworoczny
 
Posts: 8666
Joined: 29 Dec 2013, o 14:52

Re: Dyskusja o formule rozgrywania Ligi Mistrzów

Postby orw3ll » 22 Mar 2016, o 18:13

Liga mistrzów straci na prestiżu jeśli 13 zespołów będzie dalej w grze po fazie grupowej, jak to jest obecnie, a liczbę uczestników zmniejszono o 8.
orw3ll
 
Posts: 701
Joined: 1 Jun 2013, o 16:24
Płeć: M

Re: Dyskusja o formule rozgrywania Ligi Mistrzów

Postby StanLee » 23 Mar 2016, o 00:22

@Noworoczny, to moja nowa strategia na forum - gdy chcę o czymś porozmawiać, zamiast pisać tasiemców na które nikt nie odpisuje, postanowiłem rzucać jednoznaczne, stymulujące dyskusję tezy, ktoś (tak jak Ty w tym przypadku) się do nich odnosi, i tym samym nawiązuje się dyskusja. Jak widać działa, za odpowiedź dziękuję.

Nad alternatywnym systemem pomyślę jutro rano w autobusie w drodze na zajęcia. Co do obecnego systemu (mecz-rewanż), to on po prostu ze względu na specyfikę siatkówki nie zdaje egzaminu. Jutro i w czwartek w meczach Skra-Zenit i Halkbank-Lube będzie trochę emocji (jak w 1. meczu jest tiebreak, to w rewanżu jest zawsze granie do końca), tyle, że większość (?) serii kończy się tak, że rewanż zespół z awansem gra rezerwowym składem, a typowy StanLee wyłącza wtedy spotkanie. System ze Złotym Setem bez względu na przegrane sety jest skrajnie błędny i nie jest żadnym rozwiązaniem.
StanLee
 
Posts: 6841
Joined: 2 May 2014, o 22:57
Płeć: M

Re: Dyskusja o formule rozgrywania Ligi Mistrzów

Postby maciek77 » 24 Mar 2016, o 12:20

Zmiany zatwierdzone.
Ciekaw jestem jak będzie wyglądał system kwalifikacji i podział grup? Żeby się nie okazało, że np Skra będzie musiała objechać pół Europy aby się zakwalifikować do LM.
maciek77
 
Posts: 2006
Joined: 28 May 2012, o 12:37
Location: Kraków
Płeć: M

Re: Dyskusja o formule rozgrywania Ligi Mistrzów

Postby Kamil92 » 24 Mar 2016, o 12:36

maciek77 wrote:Zmiany zatwierdzone.
Ciekaw jestem jak będzie wyglądał system kwalifikacji i podział grup? Żeby się nie okazało, że np Skra będzie musiała objechać pół Europy aby się zakwalifikować do LM.

Gdzieś czytałem, że polska drużyna zagra od razu na ostatnim etapie eliminacji, więc wygląda na to, że zagrają jeden dwumecz.
Kamil92
 
Posts: 2219
Joined: 1 Feb 2014, o 11:48
Płeć: M

Re: Dyskusja o formule rozgrywania Ligi Mistrzów

Postby PvK » 24 Mar 2016, o 12:47

Polska ma 2 zespoly +1 w eliminacjach tak?
A jak pozostale liczace sie siatkarskie kraje? Wlochy, Rosla, Turcja?
Jak sredniaki? Francja, Niemcy, Belgia?
User avatar
PvK
 
Posts: 997
Joined: 6 Apr 2011, o 21:06
Location: Szczecin
Płeć: M

Re: Dyskusja o formule rozgrywania Ligi Mistrzów

Postby maciek77 » 24 Mar 2016, o 12:56

4 najlepsze federacje - 2 miejsca
4 kolejne - 1 miejsce

W kwalifikacjach pewnie po 1 zespole z federacji.
maciek77
 
Posts: 2006
Joined: 28 May 2012, o 12:37
Location: Kraków
Płeć: M

Re: Dyskusja o formule rozgrywania Ligi Mistrzów

Postby ldz » 24 Mar 2016, o 15:56

Podoba mi się, że zrównano właściwie naszą ligę z włoską i rosyjską. Jasne, ogólnie pewnie patrząc to ichnie ligi są silniejsze jako całokształt, ale mnie osobiście irytowało, że co sezon jedna z lig na zmianę spadała i Skra czy Biełgorod nagle lądowały w koszyku z Budvą czy Dupnitsą. Teraz powinno być chyba w miarę równo.
StanLee "Problem polega na tym że koncepcja gry Skry i budowania zespołu jest jeszcze bardziej mglista oraz przypadkowa.[..] Nie ma to za bardzo sensu."
compact "Sens odszedł razem z Zatorskim, teraz to jest chaos i łatanie składu."
ldz
 
Posts: 3082
Joined: 18 Feb 2015, o 10:35
Płeć: K

Re: Dyskusja o formule rozgrywania Ligi Mistrzów

Postby StanLee » 24 Mar 2016, o 16:31

W koszykówce w Eurolidze grają 24 zespoły, z czego po 4 z Hiszpanii i Turcji, 3 z Grecji i Rosji.
W piłce nożnej w Lidze Mistrzów (w fazie grupowej) grają 32 zespoły, z czego 4 z Hiszpanii, Anglii, Niemiec, po 3 z Francji i Włoch.

Co stoi na przeszkodzie, żeby w siatkówce w Lidze Mistrzów uczestniczyły cztery zespoły z jednego kraju? Zwłaszcza, że w siatkówce przepaść między Włochami, Rosją, Polską i może jeszcze Turcją, a resztą - jest ogromna, Perugia z Atanasijeviciem, De Cecco, Frommem, Russellem, Kaliberdą, Birarellim czy Butim, byłaby zdecydowanym faworytem do złota w każdej innej europejskiej lidze, w Serie A walczy o półfinał po 5. miejscu w fazie zasadniczej. Siatkówka jest tak prowincjonalnym sportem, że np. w finale nie mogą zagrać zespoły z jednego kraju ''bo nie będzie zainteresowania''? A te zmiany idą w przeciwnym kierunku... Klubowa siatkówka to coś okropnego.
StanLee
 
Posts: 6841
Joined: 2 May 2014, o 22:57
Płeć: M

Re: Dyskusja o formule rozgrywania Ligi Mistrzów

Postby Kolcz_ps » 24 Mar 2016, o 17:08

Najlepiej jakby zlikwidowano wszystkie pozostałe puchary i zostawić tylko ligę mistrzów. Wtedy nie widziałbym przeciwwskazań aby 4 najlepsze federacje miały po 4 reprezentantów (2 w fazie grupowej a pozostała 2 w eliminacjach). Następne 4 federa je miałyby 2 reprezentantów (jeden w fazie grupowej 1 w eliminacjach) a pozostałe federacje zaczynają z eliminacji.
Kolcz_ps
 
Posts: 429
Joined: 7 Oct 2011, o 18:55
Płeć: M

Re: Dyskusja o formule rozgrywania Ligi Mistrzów

Postby SerCos » 30 Mar 2016, o 14:37

CEV opublikował zasady gry w LM 2016/2017

http://www.cev.lu/News.aspx?NewsID=22891&ID=5

Zamieścił też ranking wg którego będzie realizowana nowa formuła i tak Polska jest na czwartym miejscu i podobnie jak Rosja, Włochy i Turcja otrzyma po dwa zespoły w tzw, czwartej rundzie. Po jednym zespole uzyskają Niemcy, Belgia, Francja i Rumunia. Ponadto te zespoły otrzymają po jednym miejscu w kwalifikacjach tzw. rundy 1-3 oprócz nich wszystkie pozostałe zespoły z rankingu mają prawo do wystawienia jednego zespołu w kwalifikacjach od Czechów po Walijczyków.

Ranking: http://www.cev.lu/NewsImages/22891/File ... 20List.pdf

Co ciekawe u kobiet Włochy są niżej niż Polki :o
SerCos
 
Posts: 2889
Joined: 13 Jun 2011, o 17:34
Płeć: M

Re: Dyskusja o formule rozgrywania Ligi Mistrzów

Postby krzysiu » 30 Mar 2016, o 15:30

W finale teraz będą mogły się spotkać drużyny z tego samego kraju :)
krzysiu
 
Posts: 5202
Joined: 5 Jun 2009, o 20:04
Płeć: M

Re: Dyskusja o formule rozgrywania Ligi Mistrzów

Postby fwasilcz » 31 Mar 2016, o 07:09

SerCos wrote:CEV opublikował zasady gry w LM 2016/2017

http://www.cev.lu/News.aspx?NewsID=22891&ID=5

Zamieścił też ranking wg którego będzie realizowana nowa formuła i tak Polska jest na czwartym miejscu i podobnie jak Rosja, Włochy i Turcja otrzyma po dwa zespoły w tzw, czwartej rundzie. Po jednym zespole uzyskają Niemcy, Belgia, Francja i Rumunia. Ponadto te zespoły otrzymają po jednym miejscu w kwalifikacjach tzw. rundy 1-3 oprócz nich wszystkie pozostałe zespoły z rankingu mają prawo do wystawienia jednego zespołu w kwalifikacjach od Czechów po Walijczyków.


Ciekawe ile zespołów z krajów z ligami półamatorskimi weźmie udział w kwalifikacjach.
Podoba mi się te system - każdy kraj ma teoretycznie możliwość gry w LM, a jednocześnie nie ma tylu pojedynków topowych zespołów z ogórkami w późniejszej fazie.
fwasilcz
 
Posts: 702
Joined: 17 Dec 2012, o 23:43
Location: Gdańsk
Płeć: M

Re: Dyskusja o formule rozgrywania Ligi Mistrzów

Postby Noworoczny » 1 Apr 2016, o 06:01

krzysiu wrote:W finale teraz będą mogły się spotkać drużyny z tego samego kraju :)

Dla mnie to nigdy nie było problemem, bo w sumie niewielka różnica, czy w finale będę oglądał Zenita z Trentino czy z Łokomotiwem. Na tym poziomie każdy może wygrać z każdym, co wiele razy obserwowaliśmy.

W sumie ciekawsze jest, czy drabinka będzie dopuszczać trzy drużyny z jednego kraju w F4, bo to by mogło oznaczać całe podium dla koxiarzy.
#muremzaheynenem

Odpowiadam tylko za to, co napisałem, a nie za to, co sobie pomyślałeś, czytając.
User avatar
Noworoczny
 
Posts: 8666
Joined: 29 Dec 2013, o 14:52

PreviousNext

Return to Europa - Liga Mistrzów

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 4 guests