Wygrana za wszelką cenę czy fair-play?

Awatar użytkownika
mewa
Redaktor
Redaktor
Posty: 2252
Rejestracja: 21 sie 2007, o 07:40
Płeć: M
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Wygrana za wszelką cenę czy fair-play?

Post autor: mewa »

Ciekawy wywiad z Kubiakiem, który może być zaczątkiem jeszcze ciekawszej dyskusji...
http://plusliga.przegladsportowy.pl/Sia ... 1,904.html

Szczególnie te fragmenty:
Trochę to niepodobne do „lalusiowatego" wizerunku polskich siatkarzy. Podobnie jak fakt, że żaden z was nigdy nie przyznaje się, że dotknął piłki, taśmy, zaatakował w aut. Czemu jesteście kłamczuchami?

Michał Kubiak: Nie zastanawiam się, czy to ładnie czy nie, nie interesuje mnie też, jak inni to odbierają. Nie przyznaję się, co zrobiłem pod siatką, bo nie taka jest moja rola. Jeżeli sędzia odgwiżdże mój błąd, podnoszę rękę i tyle. Nie będę sędziował za arbitra. Przyznawanie się do błędów to nie nasza rola. Nie za to nam płacą.

Szuka pan alibi? Wszyscy szukacie?

Michał Kubiak: Może i tak, możecie to nazywać jak chcecie! A czy wszyscy szukają? Nie będę mówił za innych, mówię tylko w imieniu Michała Kubiaka. Nie mam zamiaru generalizować. Czy siatkarze oszukują? Ja się nie przyznaję i kropka.

Ale to nie ma nic wspólnego z fair play!

Michał Kubiak: Nie widzę interesu w tym, by się przyznawać. Oszukiwanie to element gry. Mówcie sobie, co chcecie. To nie jest fair play? Przyznawanie się to będzie fair play wobec rywala, ale już nie w stosunku do mojej drużyny.
Co myślicie na ten temat? Ważniejszy wynik, czy postawa fair-play? Czy zawodniczy mogą i powinni oszukiwać? A jeśli tak, to czy sędziowie i trenerzy również?
Marcy$
Posty: 2082
Rejestracja: 3 lip 2012, o 18:34
Płeć: M
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Wygrana za wszelką cenę czy fair-play?

Post autor: Marcy$ »

Temat do dyskusji bardzo ciekawe ale też trudny.

Z jednej strony - albo fair play albo oszustwo - można tak to ocenić. Półśrodków nie ma, bo jak określimy co jeszcze jest fair play a co oszustwem.

Moim zdaniem - nie przyznanie się, że się dotknęło piłki w bloku to nic innego jak wykorzystywanie sytuacji - błędów sędziego. Problemu by nie było, gdyby sędzia po 1 nie robił błędów, a po 2 w ogóle nie patrzył na zachowanie zawodników.

Kontrowersyjny temat, ale bym tak nie demonizował zawodników, którzy myślą jak Kubiak. Tak jak napisałem, jak sędzia robi swoje to zawodnicy mogą udawać co chcą - i tak to nic nie da. To element gry psychologicznej.

Troszkę tak, jakby nie można było blefować w pokera;)

Pozdrawiam i ciekaw jestem jak rozwinie się temat.

EDIT. Przypomniała mi się sytuacja z meczu, gdzie na przeciw siebie grali Pliński i Wika (sorry, ale nie potrafię jak niektórzy mówić o konkretnych spotkaniach:).

Pliński blokował, Wika próbował atakować po bloku. Po decyzji sędziego spotykają się pod siatką. Dialog:

Wika - i co Daniel, był blok?
Pliński - był (albo " może i był") ale ja nie sędziuję.
Awatar użytkownika
mikser
Posty: 2298
Rejestracja: 13 cze 2012, o 08:47
Płeć: M

Re: Wygrana za wszelką cenę czy fair-play?

Post autor: mikser »

Coś widzę duże larum się podniosło po tym wywiadzie, nie wiem tylko czemu niektórzy tak przezywają, że zawodnik może oszukiwać :)
Ważniejszy wynik, czy postawa fair-play?
Wynik, sama postawa zwycięstwa nie zapewni. Zresztą nie jest tak, że zawodnik nigdy się nie przyznaje do błędu. Raz się przyzna, raz nie, ale Kubiak jak dobrze powiedział - to sędzia ma wyłapać :)
Czy zawodniczy mogą i powinni oszukiwać?
Mogą, o ile wiem nie ma przepisu zabraniającego oszukiwać. Wystarczy popatrzeć na Włochów - szkoła aktorska godna pozazdroszczenia. Czasami takie oszukiwanie rozdrażni i rozkojarzy przeciwnika, co może przemienić się na sukces.
A jeśli tak, to czy sędziowie i trenerzy również?
Bez przesady. Sędzia ma prowadzić grę uczciwie, a trener...On nie gra więc oszukiwanie w jego przypadku raczej by nic nie dało.

Marcy: dobry przykład :)
Awatar użytkownika
mewa
Redaktor
Redaktor
Posty: 2252
Rejestracja: 21 sie 2007, o 07:40
Płeć: M
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Wygrana za wszelką cenę czy fair-play?

Post autor: mewa »

mikser pisze:Mogą, o ile wiem nie ma przepisu zabraniającego oszukiwać.
Jest taki (z oficjalnych przepisów gry w piłkę siatkową):
20.1.3 Uczestnicy powinni unikać czynności i postaw mających na celu wpływanie na decyzje sędziów lub ukrywanie błędów swojego zespołu.
Awatar użytkownika
mikser
Posty: 2298
Rejestracja: 13 cze 2012, o 08:47
Płeć: M

Re: Wygrana za wszelką cenę czy fair-play?

Post autor: mikser »

mewa pisze: 20.1.3 Uczestnicy powinni unikać czynności i postaw mających na celu wpływanie na decyzje sędziów lub ukrywanie błędów swojego zespołu.
Ale nie jest to zakaz oszukiwania mimo wszystko :) Powinni unikać bo wpływa to na "szczerość" gry, ale jak jest każdy wie ;)
dodonek
Posty: 1057
Rejestracja: 27 maja 2009, o 12:29
Płeć: M

Re: Wygrana za wszelką cenę czy fair-play?

Post autor: dodonek »

"Powinni" ;) ...nie trzeba chyba tego komentować. Taki wpis nie ma w ogóle sensu w regulaminie. Regulamin ma zabraniać albo pozwalać i określać to konkretnie. A to brzmi jak pouczenie na tablicy w korytarzu szkolnym.
[URL=https://matchnow.life]Conscious meetups: Dating without limitations[/URL]
ciorny17
Posty: 8466
Rejestracja: 6 sty 2011, o 11:22
Płeć: M

Re: Wygrana za wszelką cenę czy fair-play?

Post autor: ciorny17 »

Może zabrzmi to filozoficznie, ale dla mnie porażka z honorem znaczy więcej niż zwycięstwo, ale oszukane. Gram na szczeblu amatorskim, sytuację miałem dwukrotnie sprzeczną gdzie sędzia (wiadomo poziom amatorski) zapytał się mnie czy było tak a nie inaczej. Raz czy piłka w boisku bo mu zasłoniłem punkt widzenia i powiedziałem, że tak. Druga sytuacja bardziej znacząca dla losów spotkania. W secie granym na przewagi podczas ataku dotknąłem taśmy i reklamowali to przeciwnicy. Sędzia nie pokazywał w którą stronę punkt a wiedziałem, że zaraz pod słupkiem będą tłumy, przyznałem się. Po tych zdarzeniach spokojnie spałem ;) i nic mnie nie dręczyło. To tak odnośnie moich spostrzeżeń. To fair play leży chyba w kwestii ludzkich sumień i to czy się ktoś przyzna czy nie świadczy jedynie o tum jakim człowiekiem jest.
Kłamca.
Awatar użytkownika
tomasol
Posty: 3858
Rejestracja: 18 paź 2008, o 19:29
Płeć: M
Lokalizacja: Olsztyn

Re: Wygrana za wszelką cenę czy fair-play?

Post autor: tomasol »

Są sportowcy i "sportowcy", tak chyba tylko można skomentować słowa Kubiaka. Wiem, że wielu zawodników nie przyznaje się do fauli czy nieczystych zagrań, że często są przekonani o tym, że nic nie zrobili, że w ferworze walki to są czasem odruchy niemal warunkowe. Ale zupełnie czym innym jest mówienie wprost i otwarcie o oszustwie jako sposobie na osiągnięcie wyniku. Można robić rzeczy wątpliwe moralnie, ale też i się tego wstydzić czy żałować. W tym przypadku nie ma o tym mowy, trudno szanować takich ludzi. Swoją drogą zastanawiam się czy przy negocjacjach z klubami Kubiak także kieruje się zasadą wynik ponad fair play. Żeby nie było nie potępiam Kubiaka, ale też trudno będzie mi czuć większy szacunek do tego zawodnika.
Arff
Posty: 7145
Rejestracja: 1 wrz 2007, o 08:15
Płeć: M
Lokalizacja: lublin

Re: Wygrana za wszelką cenę czy fair-play?

Post autor: Arff »

Warto też zauważyć, że w wytycznych dla sędziów jest jasno napisane, że przyznanie się zawodnika do błędu, którego sędzia nie zauważył nie musi, czy nawet nie może, nie pamiętam już, być podstawą zmiany jego decyzji :) Po prostu wcale nie jest powiedziane, że zawodnik, przyznając się do błędu mówi prawdę albo dobrze widział swój błąd :)
"Dyskusja nie szkodzi, jeśli jest prowadzona fair, bez założeń wstępnych i z góry przygotowanej tezy, bo wtedy kończy się dyskusja i zaczyna się ideologia."
Awatar użytkownika
madlark
Posty: 13544
Rejestracja: 15 maja 2009, o 23:07
Płeć: M

Re: Wygrana za wszelką cenę czy fair-play?

Post autor: madlark »

Ktoś naprawę oczekuje po Kubiaku krystalicznej postawy?
Afera z PW pokazała jaki ma kręgosłup moralny.
Niech się sępy z polsatu udławią. Wróg publiczny polskiej siatkówki: polsat
Łańcuch pęka tam, gdzie jest najsłabsze ogniwo
Ostatnie sekundy są najważniejsze
Awatar użytkownika
mikser
Posty: 2298
Rejestracja: 13 cze 2012, o 08:47
Płeć: M

Re: Wygrana za wszelką cenę czy fair-play?

Post autor: mikser »

tomasol pisze:czy przy negocjacjach z klubami Kubiak także kieruje się zasadą wynik ponad fair play. Żeby nie było nie potępiam Kubiaka, ale też trudno będzie mi czuć większy szacunek do tego zawodnika.
A po co przenosić zachowania z parkietu na wszystko inne? To, że podczas meczu zachować się może czasami nie fair nie znaczy, że w życiu prywatnym też się takimi zasadami kieruje :) Mecz to emocje, walka i chęć wygranej - to przecież nie jest złe :) Zresztą mam w rodzinie zawodowego siatkarza ( nawet gra w naszej lidze) i potwierdził tylko słowa Kubiaka! Oszukiwanie jest ale mało kto głośno o tym powie - wszystko cacy, nie oszukuję bo to jest be - a w gruncie rzeczy robię tak, jak inni - omijam fair play :D

Madlark - na upartego można zacząć rozliczać zawodników i kluby z "kręgosłupa moralnego", jest trochę grzeszków na sumieniu, tylko starannie ukrytych :)
Awatar użytkownika
Murilo0
Posty: 2562
Rejestracja: 11 sie 2010, o 09:11
Płeć: M

Re: Wygrana za wszelką cenę czy fair-play?

Post autor: Murilo0 »

Siatkówka jest taką grą, że wprowadzenie całkowitego fair-play jest niemożliwe. Wystarczy, żeby jakiś zespół perfidnie wykorzystywał ten przepis i przyznawał się np. do bloku tylko wtedy kiedy jest to ewidentne. Wtedy sędzia wierząc każdemu na słowo będzie faworyzował drużynę oszukującą, co jest wybitnie niesprawiedliwe. Na niższych szczeblach rozgrywkowych fair-play powinno być stosowane, nie wierzę w praktyczne zastosowanie tego w meczach o dużą stawkę. W tej chwili nikt się nie przyznaje, więc wszyscy mają równe szanse.
All work and no play makes Jack a dull boy...
Awatar użytkownika
lipton
Posty: 2316
Rejestracja: 23 kwie 2009, o 15:53
Płeć: M
Lokalizacja: Łask
Kontakt:

Re: Wygrana za wszelką cenę czy fair-play?

Post autor: lipton »

Temat rzeka, wielokrotnie już poruszany, ostatnio bardzo głośno było o nim po meczu finałowym Ligi Mistrzów gdzie Skra przegrała z Zenitem.

Prawda jest taka, że różne rzeczy w wywiadach mogą mówić zawodnicy, a ja szczerze mówiąc nie pamiętam przypadku z meczu na wysokim poziomie, kiedy ktoś przyznał się np. do dotknięcia piłki w bloku, jeśli decyzja sędziego była inna.
II liga siatkówki kobiet - treningi dla dzieci i młodzieży - Miejska Amatorska Liga Siatkówki - http://laskovia.pl/
Edyta

Re: Wygrana za wszelką cenę czy fair-play?

Post autor: Edyta »

tomasol pisze:Wiem, że wielu zawodników nie przyznaje się do fauli czy nieczystych zagrań, że często są przekonani o tym, że nic nie zrobili, że w ferworze walki to są czasem odruchy niemal warunkowe. Ale zupełnie czym innym jest mówienie wprost i otwarcie o oszustwie jako sposobie na osiągnięcie wyniku. Można robić rzeczy wątpliwe moralnie, ale też i się tego wstydzić czy żałować. W tym przypadku nie ma o tym mowy, trudno szanować takich ludzi.
Myślę, że to jest sedno sprawy. Ciężko wymagać od zawodników krystalicznej postawy i przyznawania się do błędu, czy np. bloku, jeśli sędzia tego nie zauważył, ale chełpienie się tym, czy czynienie z tego jednego ze sposobów na wygraną budzi niesmak. To dlatego tak źle się czyta ten wywiad. Osobiście odrzuciło mnie od niego, zresztą podobnie jak i od reszty wypowiedzi Kubiaka w tym wywiadzie. Np. teksty o tym, że niby nikt nie ma prawa oceniać ich wyniku w Londynie, bo co my wszyscy w końcu w życiu osiągnęliśmy itp. itd. A skąd on wie, czy krytykanci nie mają większych osiągnięć niż on?
Bardzo zarozumiała postawa i nie ma to nic wspólnego z pewnością siebie.
Awatar użytkownika
mikser
Posty: 2298
Rejestracja: 13 cze 2012, o 08:47
Płeć: M

Re: Wygrana za wszelką cenę czy fair-play?

Post autor: mikser »

A tak od innej strony - czy to oszukiwanie pod siatką aż tak wypacza wyniki? Przecież to nie występuje w jakiejś zatrważającej liczbie, ot zdarzy się i już. I wątpię żeby Kubiak się chełpił takim postępowaniem, po prostu przyznał że takie coś jest. Osobiście nie "odrzuciło" mnie od niego, postawa na boisku gdzie emocje grają główną rolę to jedno, ale w gruncie rzeczy to spoko gość :)
Awatar użytkownika
tomasol
Posty: 3858
Rejestracja: 18 paź 2008, o 19:29
Płeć: M
Lokalizacja: Olsztyn

Re: Wygrana za wszelką cenę czy fair-play?

Post autor: tomasol »

Różne rzeczy można sobie pomyśleć po przeczytaniu tego wywiadu, ale spoko gość ??? Z lektury tej rozmowy wyłania się raczej obraz lekko zarozumiałego gwiazdora i mało dojrzałego człowieka. Jestem zresztą ciekawy czy Kubiak jest także wyrozumiały dla oszustwa którego ofiarą pada on i jego zespół. Myślę, że jego zachowanie podczas spotkań wiele mówi na ten temat.
Awatar użytkownika
mikser
Posty: 2298
Rejestracja: 13 cze 2012, o 08:47
Płeć: M

Re: Wygrana za wszelką cenę czy fair-play?

Post autor: mikser »

tomasol pisze:Różne rzeczy można sobie pomyśleć po przeczytaniu tego wywiadu, ale spoko gość ???
Owszem, spoko gość - mówię to z perspektywy osoby znającej go osobiście od lat. Może za dużo z Bartmanem przebywał i przejął jego boiskowe zachowania jeśli idzie o gwiazdorzenie i cwaniactwo boiskowe :) Zresztą wskażcie mi zawodnika, który będzie grał nie fair play i będzie mu z tym dobrze, a gdy jego zespół ktoś w ten sam sposób oszuka to się wścieknie - podwójna moralność jest była i będzie :)
arbas
Posty: 562
Rejestracja: 20 sie 2008, o 00:16
Płeć: M

Re: Wygrana za wszelką cenę czy fair-play?

Post autor: arbas »

mewa pisze:Ciekawy wywiad z Kubiakiem, który może być zaczątkiem jeszcze ciekawszej dyskusji...
http://plusliga.przegladsportowy.pl/Sia ... 1,904.html
Przynajmniej Kubiak nie jest hipokrytą. Osobiście nie podoba mi się to w siatce, ale tak to już jest w zawodowym sporcie. Nie pamiętam już tego wywiadu, ale w jednej z lig amatorskich nie ma sędziów. Podstawą jest zaufanie i gra fair play stąd sędziowie nie są potrzebni. Ale nie wyobrażam sobie takiego rozwiązania w sporcie zawodowym.

Jedyne rozwiązanie to rozwijanie wideo weryfikacji.
Streeter
Posty: 7163
Rejestracja: 20 wrz 2011, o 20:49
Płeć: M
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Wygrana za wszelką cenę czy fair-play?

Post autor: Streeter »

Moim zdaniem zdecydowanie wynik jest ważniejszy. Byciem fair popisaliśmy już się na pewnych Mistrzostwach Świata, co dalej powinienem napisać wszyscy wiecie, więc oszczędzę Wam czytania. Ale opowiem dlaczego sądzę, że wygrana jest ważniejsza. Z prostej przyczyny, wszyscy tak w głębi duszy sądzimy. Rozpatrzmy dwa przypadki:

1) Igrzyska Olimpijskie. Półfinał, Polska gra z Rosją. Rosjanie prowadzą 2:1, w czwartym secie mamy wynik 24:23 dla Rosjan, serwują Rosjanie, jednak Michał Winiarski nie kończy ataku, z drugiej strony natychmiast idzie błyskawiczna kontra, Musersky atakuje po bloku Piotrka Nowakowskiego, sędzia jednak tego nie zauważa. Piotrek się nie przyznaje, gramy dalej, wygrywamy seta 28:26, tie break 15:12, gramy w finale Igrzysk!

2) Igrzyska Olimpijskie. Półfinał. Polska gra z Rosją. Rosjanie prowadzą 2:1, w czwartym secie mamy wynik 24:23 dla Rosjan, serwują Rosjanie, jednak Michał Winiarski nie kończy ataku, z drugiej strony natychmiast idzie błyskawiczna kontra, Musersky atakuje po bloku Piotrka Nowakowskiego, sędzia jednak tego nie zauważa. Piotrek jednak postanawia się przyznać, sędzia zmienia decyzję, Rosjanie wygrywają tą partię 25:23, cały mecz 3:1, a my w meczu o brąz gładko przegrywamy z Włochami 0:3.

Jak myślicie, którą sytuację kibice, trenerzy i ogólnie wszyscy zainteresowani zapamiętają na dłużej? Bohaterski czyn Piotrka, czy finał Igrzysk? Odpowiedzi nie oczekuję, bo dobrze wiem jaka ona jest.
#ŁączyNasSiatka

Aktualne składy wielu lig siatkarskich:

http://laczynassiatka.pl
Pokolul
Posty: 39
Rejestracja: 8 wrz 2012, o 15:19
Płeć: M
Kontakt:

Re: Wygrana za wszelką cenę czy fair-play?

Post autor: Pokolul »

Zgadzam się z wieloma poprzednikami :) Przyznawać się do błędu, gdzie w zasadzie każdy punkt jest na wagę złota?
Być może w rodzimej lidze jest to modne, ale nie zauważyłem aby było to modne na tak znaczących turniejach jak MŚ, IO czy Mistrzostwa Kontynentu, bądź też Puchar Świata :)

Poza tym, jak sędzie nie słusznie przyznaje punkt drużynie przeciwnej, to czy ta drużyna upomina się o to i z dumą odmawia przyjęcia tego prezentu? Nie! Przyjmują go z uśmiechem, co więcej, uznając, że tak powinno być :)

Myślę, że moglibyśmy mówić o łamaniu zasad fair play, gdy zawodnik zażywa jakieś środki dopingujące, czy np. mamy do czynienia z ustawieniem meczu.
Zapraszam na mojego bloga, w którym piszę o reprezentacji Japonii w piłce siatkowej kobiet!
Hinotori Nippon!

http://nippon-volleyball.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Arogancja
Posty: 369
Rejestracja: 6 sie 2008, o 18:48
Płeć: K

Re: Wygrana za wszelką cenę czy fair-play?

Post autor: Arogancja »

Oficjalny fanpage Michała Ruciaka pisze:
Marcin Gajewski: Nie rażą Cię pozasportowe sposoby zdobywania punktów, np. nie przyznawanie się do bloku, prowokacje pod siatką...?

- Jeśli mam być szczery to drażni mnie to gdy robią to zawodnicy po drugiej stronie siatki.
http://www.facebook.com/notes/micha%C5% ... 0336966536

Jak widać, szczerość Kubiaka nie była jedyną szczerością naszego reprezentanta w kwestii fair play :). Kubiak wyraził się bardzo dosadnie - został zresztą do tego sprowokowany przez dziennikarza (brawa dla dziennikarza :)), Ruciak powiedział krótko i łagodniej (taka forma pytań od kibiców, więc ciągnąć tematu nie ma jak).
ODPOWIEDZ

Wróć do „Tematy ogólno-siatkarskie”