Protest przeciwko błędom językowym na forum

timshel
Posty: 414
Rejestracja: 25 maja 2014, o 08:52

Re: Protest przeciwko błędom językowym na forum

Post autor: timshel »

Jako osoba, która nie zna rosyjskiego i grażdanki, pytanie do tych, którzy znają.
Юлия Липницкая, czy dobrze odczytuję, że często spotykana wersja Julija Lipnicka lub Julia Lipnickaja to niekonsekwencja? Nie powinno być Julija Lipnickaja, a jeśli już spolszczone, to Julia Lipnicka? I której wersji Wy byście użyli? A skoro przy spolszczeniach jesteśmy, Chamucki, czy Chamutckich? Nie mogę znaleźć oryginalnej pisowni nazwiska Paszycki, ale skoro transkrypcja angielska jest inna w obu przypadkach (chodzi mi o końcówkę), domyślam się, że się różnią. Zatem pisanie Chamucki i Paszycki wprowadza odbiorcę w błąd. Sugeruje bowiem taką samą pisownię końcówki nazwiska w oryginale, a przecież tak nie jest. Podkreślam jeszcze raz, jestem totalnym laikiem w kwestii języka naszych wschodnich sąsiadów, a tym bardziej poprawnego jego zapisu. Błądzę, więc proszę nie ochrzaniać za mocno, tylko uprzejmie wyprowadzić na właściwą ścieżkę ;)
Learn to love the process.
Edyta

Re: Protest przeciwko błędom językowym na forum

Post autor: Edyta »

Jesli masz z czymś wątpliwości to warto najpierw znaleźć tę osobę w Wikipedii. Z tego co zauważyłam, dbają tam o poprawną transkrypcję imion i nazwisk i jak dotąd nie zauważyłam u nich błędu (choć sama omnibusem nie jestem). W sieci można też znaleźć sporo stron zestawiających zasady transkrypcji i transliteracji cyrylicy, zawsze można tam zajrzeć. Najlepiej choćby na linkowaną przeze mnie w poprzednim poście stronę PWN: http://sjp.pwn.pl/zasady/Transliteracja ... 29693.html
Bardzo ładnie i jasno tam wszystko opisują, a co do twojego pytania to wychodzi na to, że Chamutckich to Chamutckich, po rosyjsku Хамутцких, czyli jest tam "t", więc i po polsku jest (i do tego się odmienia :) ), Paszycki to Paszycki bez -j a sportsmenka to Julija Lipnicka (końcówki -ja, -j po polsku się obcina).

Edit: A konkretnie tu zajrzyj, tu bezpośrednio objaśniają zasady co do nazwisk: http://sjp.pwn.pl/zasady/Nazwiska;629701.html
timshel
Posty: 414
Rejestracja: 25 maja 2014, o 08:52

Re: Protest przeciwko błędom językowym na forum

Post autor: timshel »

Bardzo dziękuję za odpowiedź i wskazówki. Z tą Wikipedią to jest tak, że nie mogę zweryfikować czy podają poprawnie (nie wiem jaka pisownia jest właściwa), więc Twoja uwaga na pewno godna odnotowania. Trzymać się będę oczywiście polskiej wersji, bo każdy język rządzi się swoimi prawami (o czym niektórzy chyba zapomnieli ;>). Przy okazji, wiem, że mowa ewoluuje, a zmianom ulegają również zasady ortograficzne. Nic mi jednak nie wiadomo o modyfikacji w kwestii odmiany rzeczownika "mecz". Mili moi, jak to jest, że na forum sportowym*, jednym z najczęstszych błędów wciąż jest niepoprawna forma dopełniacza liczby mnogiej tegoż słowa. Meczów do k... nędzy, meczów! :D

*To słowo jest tu tak często używane, że aż nie wypada ;>
Ostatnio zmieniony 26 sty 2015, o 10:41 przez timshel, łącznie zmieniany 1 raz.
Learn to love the process.
SerCos
Posty: 3014
Rejestracja: 13 cze 2011, o 17:34
Płeć: M

Re: Protest przeciwko błędom językowym na forum

Post autor: SerCos »

Edyta pisze:
SerCos pisze: np. Vera Zvonareva, bo ona się tak nazywa i tylko taka wersja jej nazwiska istnieje w alfabecie łacińskim
:o :o :o
Ty tak serio myślisz?? W tym momencie opadły mi ręce, bo zrozumiałam, że dyskusja tutaj na ten temat nie ma najmniejszego sensu. Myślałam, że przynajmniej niektóre osoby wiedzą o co chodzi, ale chyba jednak nie.
Problem w tym, że ona nie nazywa się Vera Zvonareva, ona się nazywa Вера Игоревна Звонарёва i tylko taka forma jest prawdziwa, oryginalna i poprawna. Cała reszta funkcjonująca w innych alfabetach niż cyrylica to adaptacja do danych języków. Kto ci powiedział, że tylko taka wersja jej nazwiska istnieje w alfabecie łacińskim? Nie widzisz, że np. w jęz. polskim istnieje także Wiera Zwonariowa? A w pięciu innych językach pewnie także pięć innych wersji. I każda jest poprawna dla danego języka. Dlaczego dla niektórych osób język angielski jest pępkiem świata i wydaje im się, że jeśli coś jest po angielsku to tylko to "istnieje"? :o A dlaczego nie piszesz Paris, New York, czy London?
Podobnie napominanie Czechów, że adaptują nazwiska do swojego języka. Daruj, ale to ich język i ich zasady. Mnie za to bardzo irytuje narastająca tendencja do nieodmieniania polskich nazwisk. Polski język jest językiem fleksyjny i wszystko, co da się odmienić, powinno tej odmianie podlegać.

PS. Dla poparcia swoich słów podeprę się jakimś autorytetem, np. oficjalnym portalem PWN: http://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/transk ... 11388.html

A tu jeszcze pan polonista, którego nie znam, ale zgadzam się w 100% z treścią zawartą w tej notce: http://lukaszrokicki.pl/2011/09/08/tran ... c-powinna/

A na koniec jeszcze ktoś mocno zirytowany :) http://www.24kurier.pl/Blogi/Janusz-Law ... -Czapajew-
Kto ci powiedział, że tylko taka wersja jej nazwiska istnieje w alfabecie łacińskim?


Chyba to proste, bo takim się oficjalnie posługuje !!! I na przykład takie nazwisko ma zapisane w paszporcie. Nie żadnym Wiera Zwonariowa. Po co przeinaczać coś co nie ma związku z rzeczywistością?

A teraz historie

1. Pewna rosyjska rodzina przeniosła się za granicę, tam urodziła się im córka o nazwisku Вишнёва, oficjalnie przyjętym nazwiskiem w kraju osiedlenia było Vishneva. Pani Vishneva przeniosła się do Polski czy to nazwisko także przeinaczysz na polskie z rosyjskiego czy przyjmiesz, że pani nazywa się Vishneva.

2. Pewien Pan poznał Rosjankę, wzięli ślub, Pani nie zmieniała nazwiska i we wszystkich dokumentach posługiwała się transkrypcją łacińską. Pojawił się jednak problem, Pani, aby coś załatwić musiała uzupełnić dane rodziców. Nazwiska rodziców wpisane zostały transkrypcją polską i teraz ma problem, bo Pani nazywa się inaczej niż jej rodzice, mimo, że nazwiska nie zmieniła. I co teraz Pani ma zmienić nazwisko czy rodzice?

Czemu nie ma transkrypcji polskiej języka japońskiego? Czemu piszemy Yoshie Takeshita zamiast Joszi Takeszita (zapisane fonetycznie)?

A jeśli chodzi o Paris, London, New York to chyba normalne, że to nie jest transkrypcja, tylko tłumaczenie !!!

To teraz ja zadam pytanie czemu nie używa się AC Mediolan tylko AC Milan? Dlaczego FC Torino, a nie FC Turyn, dlaczego FC Basel, a nie FC Bazylea?

I jeszcze jedno Ivan Zaytsev czy Iwan Zajcew? Urodzony we Włoszech Rosjanin.
VernonRoche
Posty: 2305
Rejestracja: 2 lis 2011, o 18:30
Płeć: M
Lokalizacja: Rzeszów

Re: Protest przeciwko błędom językowym na forum

Post autor: VernonRoche »

SerCos pisze:I jeszcze jedno Ivan Zaytsev czy Iwan Zajcew? Urodzony we Włoszech Rosjanin.
Popieram, karykaturalne są czasem te niektóre zapisy zagranicznych nazwisk :) . Zwłaszcza tych,
które są oryginalnie pisane alfabetem arabskim *sorry łacińskim* Te spokojnie da się zapisać oryginalnie.
Trochę inaczej wygląda sprawa z rosyjskimi.
Edyta pisze: Daruj, ale to ich język i ich zasady
Nie ich nazwiska. Gdybym ja był sportowcem to nie chciałbym, żeby mi ktoś wykoślawiał
nazwisko w jakimś lokalnym narzeczu tylko po to żeby na siłę dopasować do danego języka.

Tak na dobrą sprawę zresztą pewnie połowa słów w języku polskim jest zaczerpnięta z obcych,
zwłaszcza tych zachodnich.
Edyta pisze:Bo w Polsce powinna obowiązywać polska transkrypcja i tyle.
Hm.. bo Ty tak mówisz? :P
Ostatnio zmieniony 26 sty 2015, o 12:59 przez VernonRoche, łącznie zmieniany 1 raz.
timshel
Posty: 414
Rejestracja: 25 maja 2014, o 08:52

Re: Protest przeciwko błędom językowym na forum

Post autor: timshel »

SerCos pisze: Czemu nie ma transkrypcji polskiej języka japońskiego? Czemu piszemy Yoshie Takeshita zamiast Joszi Takeszita (zapisane fonetycznie)?
To jest akurat prawda. Była tu mowa o Wikipedii, ale nawet polska podaje angielską transkrypcję. Co więcej, w nawiasie też nie uwidzisz polskiego zapisu fonetycznego, jak chociażby w przypadku Zaytseva. A przykłady takie jak Ivan budzą i moje wątpliwości. Przyznam jednak szczerze, tutaj stosuję angielską transkrypcję, czyli zapis, który jak się domyślam, widnieje w jego paszporcie. Jeszcze tak odnośnie sprzeczności i niekonsekwencji, link do artykułu, który podała Edyta http://lukaszrokicki.pl/2011/09/08/tran ... c-powinna/ Skoro angielska transkrypcja nie jest ok, to dlaczego rosyjska pisownia i wymowa już tak? Przecież jest Ukraińcem, więc w oryginale to brzmi i wygląda jeszcze inaczej.

E. Skoro Wiktoryja Azaranka, to dlaczego autor artykułu mnie przekonuje, że Kliczko jest dobrze, a Klitschko to już nie? Zgodnie z jego retoryką, powinno być chyba Kłyczko?
Ostatnio zmieniony 26 sty 2015, o 21:28 przez timshel, łącznie zmieniany 1 raz.
Learn to love the process.
Awatar użytkownika
Noworoczny
Posty: 8666
Rejestracja: 29 gru 2013, o 14:52

Re: Protest przeciwko błędom językowym na forum

Post autor: Noworoczny »

Tak, powinien dać Kłyczko.

Oczywiście nie da się zadekretować jednej wersji transkrypcji. Ja jestem za polską i taką staram się używać. Nie tylko dla cyrylicy ale innych alfabetów niełacińskich.

"Tak ma być" możemy sobie mówić, ale przecież nie zakażemy używać tej ubogiej i kulawej transkrypcji angielskiej (-:

A co do wymowy - w google translate jest taka ikonka z głośniczkiem. Wystarczy ją wcisnąć i usłyszymy wersję fonetyczną.
#muremzaheynenem

Odpowiadam tylko za to, co napisałem, a nie za to, co sobie pomyślałeś, czytając.
Awatar użytkownika
Chal
Posty: 6315
Rejestracja: 7 wrz 2007, o 12:38
Płeć: M

Re: Protest przeciwko błędom językowym na forum

Post autor: Chal »

Z Kliczkami (czy w zasadzie Kłyczkami) jest o tyle ciekawe, że nawet w anglojęzycznych mediach przyjęła się transkrypcja niemiecka. Za naszą zachodnią granicą wspominana tu tenisistka to na przykład Wera Swonarjowa.

Jak komuś naprawdę wygodniej pisać Khamuttskikh (a może Khamouttskikh, bo taką pisownię kojarzę na koszulce), niż Chamuckich, to w sumie jego sprawa. Ja tam sobie utrudniać zadania nie zamierzam, jeśli nie muszę ;)
"To jest Olsztyn. Moje miasto. Mój klub."
SerCos
Posty: 3014
Rejestracja: 13 cze 2011, o 17:34
Płeć: M

Re: Protest przeciwko błędom językowym na forum

Post autor: SerCos »

Problem dotyczy także pochodzenia nazwiska. Gdyby wziąć spisać skład rosyjskiego zespołu w cyrylicy i po kolei dokonać "tłumaczenia" na polski to nie uświadczymy na przykład wersji Matthew Anderson tylko wyjdzie jakiś dziwoląg językowy. Jako, że Rosjanie mają w paszportach zapis w cyrylicy i w alfabecie łacińskim i w większości przypadków jest to transkrypcja angielska.

Zresztą wątpię czy ktoś przeglądający jakieś strony natknie się na rosyjsko brzmiące nazwisko szuka odpowiednika w cyrylicy i transkrybuje na język polski.

Jeszcze odnośnie czeskiego i końcówki -ova. W 2013 roku odbyło się głosowanie i projekt dobrowolności upadł stosunkiem 25 do 26, wyjątek jest stosowany do pań, które wyszły za mąż za obcokrajowca lub nie są obywatelami Czech. Pojawił się nawet wątek pani Gross, która jest prawnikiem i przez dodanie do jej nazwiska -ova jej małżeństwo nie było uznawane w Niemczech, zaś gdy próbowała się pozbyć końcówki nazwiska i przedstawiała się jako Gross zamiast Grossova uznawano ją w Czechach jako mężczyznę. Stąd postanowiła nazywać się Gross, ale na wizytówce dodała do nazwiska końcówkę -ova.

Skoro w Czechach taka tradycja to niech tak sobie robią, ale dodawanie tego -ova, choć jakby się z tym uspokoili to dla mnie nieporozumienie, choćby jak na czeskich portalach można przeczytać Kate Middletonová, dla mnie to jest tworzenie czegoś co nie ma sensu, bo niby jaki?

Zresztą jaki ma sens tworzenie dla każdego języka innej wersji imienia i nazwiska, transkrypcja swoją drogą, ale bez przesady, że w każdym kraju jedna osoba będzie nazywała się inaczej.

A co do profesorów językowych to niejaki prof. Miodek przewidywał w 2013, że słowo e-mail zostanie wyparte przez słowo mejl. Jak widać nie miał racji.

Chciałbym jeszcze podkreślić, że nie mam nic do żadnego z języków i zawsze staram się używać poprawnie gramatyki i ortografii i wszystkich znaków interpunkcyjnych, jednak transkrypcja i transliteracja to jest dla mnie nieporozumienie.

A tak McDonald's i Raiffaisen Bank wyglądają w Rosji i raczej nie radzę "tłumaczyć" na polski, bo nie wyjdzie jak w oryginale ;)

Obrazek
Awatar użytkownika
Noworoczny
Posty: 8666
Rejestracja: 29 gru 2013, o 14:52

Re: Protest przeciwko błędom językowym na forum

Post autor: Noworoczny »

SerCos pisze:A co do profesorów językowych to niejaki prof. Miodek przewidywał w 2013, że słowo e-mail zostanie wyparte przez słowo mejl. Jak widać nie miał racji.
Jak nie miał, jak miał. Już mało kto mówi email. Mail jest krótszy. Potem się jeszcze spolszczy pisownię.
Np. słowo sejf jeszcze niedawno w literaturze pięknej miało formę safes.

A Rosjanie robią właśnie to, co ja, Edzia i Chal. Upraszczają sobie życie. Piszą fonetycznie.

Mnie się bardzo nie podoba transkrypcja angielska. Wg mnie wygląda jak XYNHR (-;
#muremzaheynenem

Odpowiadam tylko za to, co napisałem, a nie za to, co sobie pomyślałeś, czytając.
SerCos
Posty: 3014
Rejestracja: 13 cze 2011, o 17:34
Płeć: M

Re: Protest przeciwko błędom językowym na forum

Post autor: SerCos »

No tak, bo 5 liter to dużo więcej niż 4 ;)
Jak nie miał, jak miał. Już mało kto mówi email.
Mało to znaczy ile? Oficjalnie wszędzie stosuje się e-mail.
Awatar użytkownika
Noworoczny
Posty: 8666
Rejestracja: 29 gru 2013, o 14:52

Re: Protest przeciwko błędom językowym na forum

Post autor: Noworoczny »

SerCos pisze:No tak, bo 5 liter to dużo więcej niż 4 ;)
Jak nie miał, jak miał. Już mało kto mówi email.
Mało to znaczy ile? Oficjalnie wszędzie stosuje się e-mail.
Nie biega i litery, ino o sylaby a tych liczba spada dwukrotnie. Na razie w oficjalnym języku jeszcze nie ma. Nb. jak TW Jam w 2013 to proroctwo ogłaszał, to mówił, że to się stanie w ciągu roku? Nie sądzę.
#muremzaheynenem

Odpowiadam tylko za to, co napisałem, a nie za to, co sobie pomyślałeś, czytając.
SerCos
Posty: 3014
Rejestracja: 13 cze 2011, o 17:34
Płeć: M

Re: Protest przeciwko błędom językowym na forum

Post autor: SerCos »

Przewidywał już w 2002. Zresztą mniejsza z tym, niech każdy pisze jak chce byle poprawnie ortograficznie i logicznie ;)
Abdullo
Posty: 1064
Rejestracja: 12 wrz 2010, o 18:53
Płeć: M

Re: Protest przeciwko błędom językowym na forum

Post autor: Abdullo »

Dla lingwistów ciekawostka w hali na Podpromiu hasło "Wszyscy jesteśmy Resovią" jest napisane w języku ojczystym każdego z zawodników. Również cyrylicą po serbsku i bułgarsku. Można sprawdzić czy poprawnie.
Co do wspomnianego wcześniej Oliega czyli Alka to tez chyba to imię Alek wynikało z transkrypcji angielskiej. Dopiero po obywatelstwie Alek został Oliegiem. Ale jak zwraca się do niego jako Alek to jakoś specjalnie obrażony nie jest. Ciągle w środowisku rzeszowskim mówi się Alek.
Zresztą w kontaktach z obcokrajowcami przeinaczanie nazw np. miejscowości czy imion to jest dość częste. Ale nikt się za to nie obraża. Takie życie.
timshel
Posty: 414
Rejestracja: 25 maja 2014, o 08:52

Re: Protest przeciwko błędom językowym na forum

Post autor: timshel »

Prawda jest taka, że można się silić na jak najwierniejsze transkrypcje fonetyczne, a dla wielu Marija Szarapowa i tak pozostanie Marią, Wiktoryja Azaranka - Wiktorią Azarenką, Kłyczko - Kliczką (to tak w kwestii ułatwiania sobie życia), komentatorzy nadal się będą potykać na takich nazwiskach jak Iljinych czy Achrem, a w polskiej prasie wciąż będą się pojawiać kanciaste tworki typu Khamuttskikh czy Pashytskyy. Swoją drogą, wiem, że to niekonsekwencja, ale taki Travica, albo Zaytsev wygląda jakoś schludnie, do przyjęcia, a ci dwaj ostatni z poprzedniego zdania już niekoniecznie.

PS Wyobraźcie sobie angielską transkrypcję Grzegorza Brzęczyszczykiewicza ;> Zapis grażdanką pewnie też by się prezentował równie 'ciekawie'...
Learn to love the process.
Edyta

Re: Protest przeciwko błędom językowym na forum

Post autor: Edyta »

Edyta napisał(a):Bo w Polsce powinna obowiązywać polska transkrypcja i tyle.
Hm.. bo Ty tak mówisz? :P
Nie ja, tylko Rada Języka Polskiego PAN, która w Ustawie o języku polskim z 1999 r. została wskazana jako instytucja opiniodawczo-doradcza. Rada z kolei w tej kwestii zaleca opieranie się na polskiej transkrypcji, której zasady przedstawia Słownik ortograficzny PWN z 1998 r. Na wypadek, gdyby komuś nie chciało się czytać podawanego przeze mnie wcześniej linku z portalu PWN, cytuję fragment:
Zapisy nazwisk sportowców stosowane w przekazach telewizyjnych nie stanowią dla nas nakazu, są to zapisy angielskojęzyczne, bo tak być musi w dzisiejszych czasach. Mamy jednak prawo do decydowania o języku polskim, a odpowiednie zasady zapisu obcych nazwisk ustaliliśmy już dawno temu. W związku z tym nazwiska zapisywane pierwotnie alfabetami cyrylickimi podajemy zgodnie z polską transkrypcją. Dziennikarze powinni się stosować do tej zasady, a gdy spotykają zapisy anglojęzyczne (np. w informacjach agencyjnych), powinni wprowadzić odpowiednie modyfikacje do zapisu nazw. Ignorowanie zasad transkrypcji nazw obcych jest oczywistym błędem.
To wszystko są zalecenia, oczywiście nie ma zakazu (tak samo jak i nakazu) stosowania transkrypcji angielskiej.
Pozostałe argumenty zawarte są jasno i zwięźle w linkach, które wcześniej podawałam, więc nie będę się powtarzać. Dodam tylko, że nie trafia do mnie argument, że ktoś nie zna cyrylicy i nie wie, jak nazwisko zapisać. Identyczny argument działa w drugą stronę. Wiele osób nie zna angielskiego i nie ma pojęcia, jak przeczytać nazwisko Pashytskyy czy inne. Np. moja mama, która jest filologiem rosyjskim i osobą naprawdę inteligentną i wykształconą, ale nie znającą angielskiego, bo w jej czasach tego języka nie uczono, nie potrafi takich nazwisk poprawnie przeczytać. Sedno sprawy jest takie - właśnie po to istnieje transkrypcja – zapis alfabetu w innym języku, przybliżający możliwie dokładnie brzmienie oryginału dla tego konkretnego języka. Dlatego transkrypcja angielska jest dla osób anglojęzycznych, a polska dla Polaków (fajnie zabrzmiało ;) ).
Jestem lekko zszokowana, że niektórzy języki narodowe określają jako „lokalne narzecza”, a zapisy w nich jako wykoślawianie. Przykre. I do tego świadczące, że dalej nie rozumiecie sedna sprawy. To że ktoś ma w paszporcie transkrypcję angielską (a raczej transliterację) nie znaczy, że on się tak nazywa. Przecież musi coś do tego paszportu wpisać, a pięciu nie będzie sobie robił. Jego nazwisko brzmi tak, jak w oryginalnym zapisie, a zarówno zapis angielski, jak i wszystkie inne to tylko transkrypcja. Nie wiem, ile razy można to powtarzać... I mogę się założyć, że osoby z krajów słowiańskich o wiele lepiej odbierają polskie czy czeskie zapisy niż angielskie, ponieważ w tych językach ich nazwiska wyglądają o wiele podobniej do ich oryginalnych nazwisk. Angielskie transliteracje są często dość karkołomne.
Przykro się czyta, że kogoś tak bardzo rażą języki narodowe, ich swoistość i różnorodność. To może pójdźmy dalej, od razu uczmy dzieci od małego tylko angielskiego, zlikwidujmy resztę języków i nie będzie problemu.
I jeszcze jedno Ivan Zaytsev czy Iwan Zajcew? Urodzony we Włoszech Rosjanin.
Jasne, że Ivan Zaytsev, ponieważ jest Włochem. W tym wypadku faktycznie tak się nazywa, bo przy narodzinach rodzice musieli wpisać jego imię i nazwisko w urzędzie stanu cywilnego we Włoszech, tak samo jak każdy rodzic w Polsce i gdzie indziej. Nie rozumiem, w czym tu problem. W tym wypadku nie ma sensu używać formy Iwan Zajcew (choć ma też chyba rosyjski paszport), bo on występuje jako Włoch. Podobnie kiedy ktoś przyjmuje obywatelstwo (Achrem), musi wpisać nową formę swojego nazwiska i ona odtąd obowiązuje. Zresztą polskie urzędy stanu cywilnego mają dokładne wytyczne co do zasad transkrypcji z cyrylicy.

To wszystko, o czym piszę, rzeczywiście dotyczy tylko alfabetów z cyrylicy. Co do innych alfabetów, oczywiście jest wiele systemów transkrypcji (można sobie poszukać w necie), ale Polska przyjęła za zasadę normy ONZ, które sprowadzają się do transliteracji angielskiej (tu musiałabym doczytać, bo tylko pobieżnie coś czytałam na ten temat).
timshel
Posty: 414
Rejestracja: 25 maja 2014, o 08:52

Re: Protest przeciwko błędom językowym na forum

Post autor: timshel »

Dobra, ostatnie pytanie. Ivan Zaytsev, bo urodzony we Włoszech, tak podano w urzędzie, spoko. A Travica? Zarówno senior, jak i junior urodzeni w Chorwacji, a ich nazwisko funkcjonuje przez v. Inny przykład - Yudin, podobna sytuacja.
Learn to love the process.
Edyta

Re: Protest przeciwko błędom językowym na forum

Post autor: Edyta »

Dragan Travica ma włoskie obywatelstwo, czyli tak jak Zaytsev formalnie jest Włochem. Podobnie jak w przypadku Achrema przy składaniu dokumentów o obywatelstwo trzeba podać włoską wersję imienia i nazwiska i ona obowiązuje oficjalnie. W jęz. włoskim nie ma litery w, jest tylko v. Chociaż ty pytasz, jak rozumiem, czemu w Polsce też tak się pisze? No to z Draganem sprawa jest jasna, bo jako Włoch tak się nazywa. A Ljubo nie wiem - on ma włoskie obywatelstwo? Może też ma, długo grał we Włoszech i może sytuacja jest analogiczna jak u Dragana.
timshel
Posty: 414
Rejestracja: 25 maja 2014, o 08:52

Re: Protest przeciwko błędom językowym na forum

Post autor: timshel »

No tak, masz rację, durna ja, mogło mi to przyjść do głowy. Dzięki.
Learn to love the process.
Awatar użytkownika
Noworoczny
Posty: 8666
Rejestracja: 29 gru 2013, o 14:52

Re: Protest przeciwko błędom językowym na forum

Post autor: Noworoczny »

Liubo powinien po polsku biegać za Trawicę. A Travica może wprowadzać w błąd, go mogą go na zachodzie czytać Trawika. Czytelniej by było Travitsa (-;
#muremzaheynenem

Odpowiadam tylko za to, co napisałem, a nie za to, co sobie pomyślałeś, czytając.
Edyta

Re: Protest przeciwko błędom językowym na forum

Post autor: Edyta »

No widzisz, udowodniłeś, że ci Słowianie, którzy mają wybór, olewają angielską transkrypcję :P
Awatar użytkownika
Chal
Posty: 6315
Rejestracja: 7 wrz 2007, o 12:38
Płeć: M

Re: Protest przeciwko błędom językowym na forum

Post autor: Chal »

Kombinujecie jak koń pod górę, Ljubo to z tego co wiem etnicznie Serb (choć urodził się na terenie obecnej Chorwacji), a do zapisu języka serbskiego oprócz oficjalnie używanej cyrylicy powszechnie używa się również alfabetu łacińskiego. Choć Trawica też byłoby poprawnie, ale w praktyce raczej się tego nie używa.

Taki paradoks, Włosi używają do języka rosyjskiego transliteracji (bardzo zbliżonej do tej serbskiej zresztą). Zaytsev wybrał (?) zapis swojego nazwiska w transkrypcji angielskiej, ale już jego ojciec dość powszechnie jest w słonecznej Italii zapisywany jako Vjačeslav Zajcev ;)
"To jest Olsztyn. Moje miasto. Mój klub."
timshel
Posty: 414
Rejestracja: 25 maja 2014, o 08:52

Re: Protest przeciwko błędom językowym na forum

Post autor: timshel »

Chal zwrócił uwagę na bardzo ważną rzecz. Zresztą nie tylko w przypadku serbskiego zamiast cyrylicy do zapisu można używać łacinki, albo alfabetu na niej opartego. Ale o ile tłumaczy to przykłady takie jak Travica, czy chociażby Đoković, to Yudina oficjalnie znanego w kraju nad Wisłą już nie ;) Zatem to co napisała Edyta też nie jest bez znaczenia, a Travica może być po prostu wypadkową obu czynników.
Ostatnio zmieniony 27 sty 2015, o 14:24 przez timshel, łącznie zmieniany 1 raz.
Learn to love the process.
Awatar użytkownika
Noworoczny
Posty: 8666
Rejestracja: 29 gru 2013, o 14:52

Re: Protest przeciwko błędom językowym na forum

Post autor: Noworoczny »

Mnie się jednak ta serbska transliteracja nie podoba. To znaczy do używania w języku polskim. Sztandarowym przykładem jest Iwan Groźny. Na koszulce ma wysitodrukowane Miljković a jak ktoś napisze na siatkarskim forum Milijkowić, jest z miejsca poprawiany. A ja wolę właśnie formę Milijkowić, bo to Polak może jakoś wymówić. A jak wymówić Miljko?
#muremzaheynenem

Odpowiadam tylko za to, co napisałem, a nie za to, co sobie pomyślałeś, czytając.
Awatar użytkownika
Chal
Posty: 6315
Rejestracja: 7 wrz 2007, o 12:38
Płeć: M

Re: Protest przeciwko błędom językowym na forum

Post autor: Chal »

Jeśli chodzi o Miljkovicia (jakoś w przypadku Serbów wolę właśnie używać łacinki, niż polskiej transkrypcji), to tutaj sprawa jest bardziej złożona, bo lj to w serbskim po prostu zmiękczone l, które dla nas jest czymś naturalnym przed samogłoską, ale przed spółgłoską już nie. Wymowa [Milijkowić] jest o tylko problematyczna, że z nazwiska trzysylabowego robi czterosylabowe, a to przynajmniej dla mnie jest spora różnica. Dlatego uważam, że jeśli dla kogoś wymowa ze zmiękczeniem l przed spółgłoską jest zbyt trudna, to lepiej, żeby robił z Iwana po prostu [Milkowicia], niż [Milijkowicia].

W drugą stronę sytuacja następuje z kolei w nazwisku Grbicia, bo w serbskim r może tworzyć sylabę. W Polsce zwykliśmy czytać to po "naszemu", gimnastykując się, żeby przebrnąć przez te trzy spółgłoski obok siebie, co tworzy nazwisko jednosylabowe, gdy to w rzeczywistości posiada dwie sylaby. Paradoksalnie bliżej oryginalnej wymowy są Włosi, którzy czytają to nazwisko jako [Gerbić], najczęściej jeszcze z wyraźnym akcentem na e ;)

Z Đokoviciem sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana, bo akurat litera đ jako jedna z nielicznych spośród używanych do transliteracji serbskiej cyrylicy nie występuje w angielskim alfabecie (zresztą podobnie jak ć, ale tutaj jakoś anglosasi się aż tak nie przejmują), dlatego zastępuje się ją transkrypcją Dj, która jednak nie oddaje idealnie wymowy nazwiska, bo w rzeczywistości bardziej jest to [Dziokowić] (i dokładnie tak zresztą powinno się to zapisywać przy stosowaniu polskiej transkrypcji), niż [Dżokowić].

Najlepszym przykładem jest w sumie Mitar Đurić, który na dobrą sprawę ma dwie powszechnie używane międzynarodowo wersje nazwiska, Djuric (wariantywnie z ć na końcu) lub Tzourits. Ciężko wpaść na to, że chodzi o tego samego zawodnika, nie? A wszystko stąd, że to Bośniak posiadający również greckie obywatelstwo. Drugi zapis to taki koszmarek, który powstał z greckiej transkrypcji bośniackiego nazwiska, a następnie transliteracji z języka greckiego.

Gdyby taki Camejo osiedlił się na przykład w Rosji, a jego syn grałby później w tamtejszej reprezentacji, to jego syna w języku angielskim zapisywałoby się jako Kamekho ;)
"To jest Olsztyn. Moje miasto. Mój klub."
Awatar użytkownika
Noworoczny
Posty: 8666
Rejestracja: 29 gru 2013, o 14:52

Re: Protest przeciwko błędom językowym na forum

Post autor: Noworoczny »

Chal, bardzo ciekawy wykład. Dziękuję. Dowiedziałem się dużo nowego.

Od dzisiaj mówię Milkowić (-:

Przy okazji, bo widać, że jesteś ekspertem. Czy z Chorwatami jest podobnie, jak z Serbami? Jak mogło oryginalnie wyglądać nazwisko Marcosa?
#muremzaheynenem

Odpowiadam tylko za to, co napisałem, a nie za to, co sobie pomyślałeś, czytając.
Awatar użytkownika
Chal
Posty: 6315
Rejestracja: 7 wrz 2007, o 12:38
Płeć: M

Re: Protest przeciwko błędom językowym na forum

Post autor: Chal »

Nie przesadzajmy z ekspertem, nie uczyłem się nigdy żadnych języków oprócz angielskiego i niemieckiego, po prostu trochę z własnej ciekawości swego czasu poczytałem na temat transkrypcji i transliteracji. W Chorwacji używa się alfabetu łacińskiego, więc obecnie byłoby to zapewne Milinković, ale nie wiem jak to było za czasów Jugosławii i czy ewentualnie tam nie doszło do jakiegoś przekształcenia, choć wątpię.
"To jest Olsztyn. Moje miasto. Mój klub."
SerCos
Posty: 3014
Rejestracja: 13 cze 2011, o 17:34
Płeć: M

Re: Protest przeciwko błędom językowym na forum

Post autor: SerCos »

W dzisiejszym meczu w zespole z Teruel zagrał ukraiński środkowy Dmytro Mishchuk. Oczywiście nazwisko na oficjalnej stronie CEV w transkrypcji angielskiej. Czy zwolennicy transkrypcji polskiej przyjmują to nazwisko do użycia czy będą szukać nazwiska zapisanego oryginalnie alfabetem ukraińskim?

Skoro transkrypcja angielska nie jest oficjalną to dlaczego za taką uznaje ją Narodowa Akademia Nauk Ukrainy?
timshel
Posty: 414
Rejestracja: 25 maja 2014, o 08:52

Re: Protest przeciwko błędom językowym na forum

Post autor: timshel »

Tak sobie przejrzałam jeszcze raz ostatnie posty.
VernonRoche pisze:
SerCos pisze:I jeszcze jedno Ivan Zaytsev czy Iwan Zajcew? Urodzony we Włoszech Rosjanin.
Popieram, karykaturalne są czasem te niektóre zapisy zagranicznych nazwisk :) . Zwłaszcza tych,
które są oryginalnie pisane alfabetem arabskim *sorry łacińskim* Te spokojnie da się zapisać oryginalnie.
Trochę inaczej wygląda sprawa z rosyjskimi.
To znaczy, który wersja zapisu jest bardziej karykaturalna, Zajcew czy Zaytsev?
Gdybym ja był sportowcem to nie chciałbym, żeby mi ktoś wykoślawiał
nazwisko w jakimś lokalnym narzeczu tylko po to żeby na siłę dopasować do danego języka.
Transkrypcja fonetyczna w danym języku jest po to, żeby cudzoziemcy jak najmniej wykoślawiali Twoje nazwisko wymawiając je. Nasze cz, dż, dz, sz, dź, ć, ś itd. dla anglojęzycznych osób to czarna magia. Myślisz, że jak im tego na ichnie nie przełożysz, to chociaż zbliżą się do prawidłowej wymowy takich nazwisk jak Czubaszek, Kszczot czy Dziewiątkowski? No bo przecież skoro zapisane łacinką, to już styknie, przeczytają i nie wykoślawią... Mam takie imię i nazwisko, że jak gościu sprawdzający listę obecności (Angol z pochodzenia) ledwo otwierał paszczę żeby imię wymówić, z ulgą przyjmował potwierdzenie, że jestem obecna na sali (ewentualnie zaprzeczenie, jeśli mnie nie było, a ktoś się nad nim ulitował i mu odpowiedział). Schody zaczynały się już po pierwszej literze, oczy jak spodki, purpura na twarzy, język w trąbkę, wdech i... To by było na tyle, koniec końców jego paszcza generowała zaledwie jakieś kszrrszszsz (normalnie w teatrze za wiatr mógłby robić). Ze 2-3 razy go przepróbowałam i darowałam sobie. O ile cudem nie zadławił się imieniem, to już nazwisko powodowało, że lądował paszczą w błocie lepkim od polskich głosek. Plując i krztusząc się patrzył na mnie błagalnym wzrokiem w oczekiwaniu na potwierdzenie obecności. Noo, rzeczywiście, fakt, że moje imię i nazwisko zapisywane jest łacinką pomógł jak diabli. Tobie zapewne chodzi o wykoślawianie piśmiennicze, ale tak naprawdę w oficjalnych pismach i tak obcokrajowcy będą musieli sięgnąć po oryginał. Gorętszym tematem sporu są tutaj transkrypcje z grażdanki, ale nikt mnie nie przekona, że na angielskich forach nie mieszka Agnieshka, a Dawid nie zostanie przerobiony na Davida. Polska transkrypcja to nie jest nasze widzimisię, tylko zasady ortograficzne obowiązujące w kraju nad Wisłą. Mnie się też nie do końca podoba transliteracja serbska, a nasz zapis fonetyczny często nie brzmi najlepiej. Ale w czym taki Djokovic jest lepszy od Dziokowicia? Bliższy oryginałowi nie jest, a czasami mam po prostu wrażenie, że Djoko wydaje się być bardziej cool, a Dziokowić takie zbyt swojskie, zbyt nasze, niefajne? Inna sprawa, że w języku polskim nazwiska i imiona podlegają deklinacji. Weźmy zatem na tapetę takie twory jak Pashytskyy czy Khamuttskikh, w celowniku czy dopełniaczu będą wyglądać mniej karykaturalnie od naszych transkrypcji fonetycznych? Anglicy czy Amerykanie się martwić nie muszą, ale o tym chyba niektórzy zapomnieli. Nikt nie napisał, że angielska wersja zapisu nie jest oficjalnie obowiązującą na arenach międzynarodowych. Ale jesteśmy w Polsce, a fleksja i deklinacja nie zmieniły paszportu. Ciekawe swoją drogą, że czelendżować jest łatwo, a Paszyckiego nazwać z polska niektórym już trudniej. Co do tego Marcosa, to zgadzam się z Chalem. Też mi się wydaje, że pierwotnie w zapisie widniał po prostu Milinković. Kończąc już ten przydługi elaborat, którego i tak nikt pewnie nie przeczyta, nigdy nie uczyłam się rosyjskiego czy ukraińskiego, ale ostatnio postanowiłam solidnie zgłębić temat i nie podchodzić z przerażeniem (jak drzewiej bywało) do tych dziwnych znaczków. Szczerze? To wcale nie jest takie trudne, a choć im dalej w las, tym więcej pytań i wątpliwości, sporo klapek mi się pootwierało. Asumptem do poszukiwań stała się między innymi powyższa dyskusja, za co zaangażowanym dziękuję.
Learn to love the process.
Awatar użytkownika
Noworoczny
Posty: 8666
Rejestracja: 29 gru 2013, o 14:52

Re: Protest przeciwko błędom językowym na forum

Post autor: Noworoczny »

Nie no, jak ktoś jest pisany łacińśkim alfabetem, to w innym kraju z tym alfabetem żadnych zmian nie będzie. Dlatego będziemy słyszeć na eurosporcie "gejm set mecz łozniaki" albo "lidia czodżeka". Tu już może pomóc jedynie research profesjonalnego sprawozdawcy (ze świecą szukać).

Co do samych imion, to dobrym zwyczajem drzewiey było ich tłumaczenie. Oprócz imion dalekowschodnich i może jakichś indiańskich reszta ma wspólne pierwowzory. Zdecydowanie, gdybym kiedyś wyemigrował, przyjąłbym formę mojego imienia obowiązującego w danym kraju. To imię było mi przyznane na czyjąś część, jakiegoś świętego.
Mikke np. do dziś stosuje uparcie tę zasadę.

Jeśłi chodzi o odmiany nazwisk Paszyckiego i Brody, to one nie podlegają tej samej regule. Paszycki odmieniamy, jak Kowalski, natomiast co do Wadima, to było już pisane, że najszczęśliwszym rozwiązaniem dla nazwisk, które są dopełniaczem lm jest zaniechanie ich odmieniania.
#muremzaheynenem

Odpowiadam tylko za to, co napisałem, a nie za to, co sobie pomyślałeś, czytając.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Tematy ogólno-siatkarskie”