Liga Mistrzów 2017/2018

batmanowski
Posty: 434
Rejestracja: 15 cze 2013, o 11:09
Płeć: M

Re: Liga Mistrzów 2017/2018

Post autor: batmanowski »

Dobrze widzę Libero w Skrze ma 38 % jako takiego przyjęcia ?
Tak. Odbija się od niego piłka jak od drzewa. :)



Wysłane z mojego Redmi 4 przy użyciu Tapatalka
Awatar użytkownika
grzegorzg
Posty: 7684
Rejestracja: 3 wrz 2007, o 08:36
Płeć: M
Lokalizacja: Wrocław

Re: Liga Mistrzów 2017/2018

Post autor: grzegorzg »

Wracając do błedów, Zaksa po dwóch setach ma ich 9.
Awatar użytkownika
Pele
Posty: 6822
Rejestracja: 23 gru 2007, o 20:48
Płeć: M
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle i okolice

Re: Liga Mistrzów 2017/2018

Post autor: Pele »

ZAKSA po dwóch setach ma:
5 zepsutych zagrywek (4 i 1)
4 błędy w ataku (1 i 3)
2 razy zablokowane ataki
2 błędy w odbiorze zagrywki (czyli asy przeciwnika)

Warto zaznaczyć że ZAKSA ma po dwóch setach przyjęcie 22%(Exs%) oraz 33 5 (positive) a Noliko odpowiednio 32 % (Exsc) oraz 64 (positive)
Ostatnio zmieniony 17 sty 2018, o 21:38 przez Pele, łącznie zmieniany 1 raz.
Źle pisać o "wielkiej drużynie z twierrdzą" to nienada,
Awatar użytkownika
Murilo0
Posty: 2562
Rejestracja: 11 sie 2010, o 09:11
Płeć: M

Re: Liga Mistrzów 2017/2018

Post autor: Murilo0 »

grzegorzg pisze:Czy ja wiem czy nie dużo? Ciekawy jestem, ile popełni Zaksa.
Co do Skry, to masz oczywiście rację.
Zaksa opiera grę na dobrym przyjęciu, wysokiej skuteczności pierwszej akcji i zdobywaniu break-pointów kontratakami uzyskanymi przez skuteczny system blok-obrona. Dlatego gra bezpieczniejszą zagrywką, z mniejszą ilością błędów i zysków. Skra mając Juniora w składzie, niepewnego w przyjęciu Bednorza i Ebadipoura nie może sobie na taką grę pozwolić, bo efekt byłby mocno średni. Mają za to atut w postaci nadzwyczajnego potencjału w zagrywce (Wlazły, Bednorz, Lisinać, Ebadipour), więc eksploatują ten element jak mogą i chwała im za to. Rolą trenera jest dopasowanie stylu gry do potencjału kadry, a nie kadry do stylu. Mniej ryzykując na zagrywce Skra przegrałaby dzisiejszy mecz.
All work and no play makes Jack a dull boy...
Awatar użytkownika
grzegorzg
Posty: 7684
Rejestracja: 3 wrz 2007, o 08:36
Płeć: M
Lokalizacja: Wrocław

Re: Liga Mistrzów 2017/2018

Post autor: grzegorzg »

Moim zdaniem własnie to nadmierne ryzyko nie przynosi zbyt wielu pozytywów. Pokazał to chocby bezpośredni mecz obu rywali, gdzie ratio na zagrywce wynosiło -4 do -16.
Oczywiście masz wiele racji pisząc o systemie blok-obrona, ale... Skra ma na pewno słabsza defensywę w sensie pola, ale moim zdaniem ma przynajmniej nie gorsze, a moim zdaniem potencjalnie lepsze zatrzymanie w bloku, takze słabszą obronę mozna nadrobic lepszym blokiem. Przecież jak atakujacy ma lepszy blok przed sobą to i obrona ma łatwiej.

No i daj spokój już z tymi "stylami i kadrami", bo to otwiera inne pola dyskusji.
Skrzypek
Posty: 2813
Rejestracja: 12 kwie 2009, o 18:09
Płeć: M

Re: Liga Mistrzów 2017/2018

Post autor: Skrzypek »

Piszesz o nadmiernym ryzyku, dlatego moje pytanie - czy Skra potrafi zminimalizować ryzyko zagrywki kosztem utrzymania jakiejkolwiek trudności? Czy Wlazły ma pewny, a zarazem trudny serwis (gdy zrezygnuje z pełnej siły). Jak to jest z Lisinacem, Bednorzem lub Irańczykiem?
Pytanie odnośnie ZAKSY, czy poziom trudności zagrywki, która pozwala przeciwnikowi przyjmować serwis na poziomie 60% wystarczyłby na kogoś silnego?
BTW, obaj środkowi Skry słabo czytają grę, więc zagrywka jest konieczna, żeby funkcjonował blok.
Awatar użytkownika
grzegorzg
Posty: 7684
Rejestracja: 3 wrz 2007, o 08:36
Płeć: M
Lokalizacja: Wrocław

Re: Liga Mistrzów 2017/2018

Post autor: grzegorzg »

Skrzypek pisze:Piszesz o nadmiernym ryzyku, dlatego moje pytanie - czy Skra potrafi zminimalizować ryzyko zagrywki kosztem utrzymania jakiejkolwiek trudności? Czy Wlazły ma pewny, a zarazem trudny serwis (gdy zrezygnuje z pełnej siły). Jak to jest z Lisinacem, Bednorzem lub Irańczykiem?
To bardzo dobre pytanie. O tym nie pomyslałem. Z drugiej jednak strony statystyki po pozytywnym/perfekcyjnym porzyjeciu nigdy nie są stuprocentowe, a podejrzewam, ze drastycznie moga spadac w koncówkach setów czy spotkań. Nie od dzisiaj znane jest powiedzenie: "Daj sie pomylic przeciwnikowi".
Skrzypek pisze:Pytanie odnośnie ZAKSY, czy poziom trudności zagrywki, która pozwala przeciwnikowi przyjmować serwis na poziomie 60% wystarczyłby na kogoś silnego?
Wiesz, ale tu chyba wszyscy są bardzo dalecy od mysli o pokonywaniu Zenitów tego świata. Raczej chodzi własnie o to, co moze przyniesc najwieksze korzyści. A na co to wystarczy, to pytanie otwarte...
Skrzypek pisze: obaj środkowi Skry słabo czytają grę, więc zagrywka jest konieczna, żeby funkcjonował blok
Tak wszyscy bezkrytycznie podchodzą do "mysli szkoleniowej" Piazzy, ze ja tego nie rozumiem. Tymczasem własnie srodkowi to kolejni zawodnicy po przyjmujacych i libero, którzy notuja drmatycznie gorsze wyniki niz w zeszłym sezonie, powszechnie uznanym za bardziej wymagajacy. Taki Lisinac w statystykach był lepszy od obu srodkowych Zaksy. W tym ostro zadołował.
Awatar użytkownika
Noworoczny
Posty: 8666
Rejestracja: 29 gru 2013, o 14:52

Re: Liga Mistrzów 2017/2018

Post autor: Noworoczny »

Z innej beczki. Tyle się pisze o Toniuttim, który rzekomo jest ojcem sukcesu Zaxy, drugim trenerem, piątym elementem itd itp a patchę sobie w statystyki na CEV i widzę, że Beniamin nie łapie się do pierwszej trzydziestki. Pierwszy jest Kampa, trzeci Łomacz. Przed kędzierzynianinem jeszcze Janusz a nawet młody Alekna.
#muremzaheynenem

Odpowiadam tylko za to, co napisałem, a nie za to, co sobie pomyślałeś, czytając.
ursula127
Posty: 1415
Rejestracja: 5 mar 2013, o 21:59
Płeć: M

Re: Liga Mistrzów 2017/2018

Post autor: ursula127 »

Noworoczny pisze:Z innej beczki. Tyle się pisze o Toniuttim, który rzekomo jest ojcem sukcesu Zaxy, drugim trenerem, piątym elementem itd itp a patchę sobie w statystyki na CEV i widzę, że Beniamin nie łapie się do pierwszej trzydziestki. Pierwszy jest Kampa, trzeci Łomacz. Przed kędzierzynianinem jeszcze Janusz a nawet młody Alekna.
czytaj dalej statystyki zamiast oglądać grę
Telewizyjny oglądacz.
Pewnie brak kontaktu z grą na żywo powoduje moje zdziwienie , gdy co innego widzę w czasie meczu w tv , a co innego czytam na tym forum
Awatar użytkownika
jimiq
Posty: 765
Rejestracja: 1 mar 2013, o 12:25
Płeć: M

Re: Liga Mistrzów 2017/2018

Post autor: jimiq »

@up
You right...
Awatar użytkownika
Chal
Posty: 6315
Rejestracja: 7 wrz 2007, o 12:38
Płeć: M

Re: Liga Mistrzów 2017/2018

Post autor: Chal »

grzegorzg pisze: Oczywiście masz wiele racji pisząc o systemie blok-obrona, ale... Skra ma na pewno słabsza defensywę w sensie pola, ale moim zdaniem ma przynajmniej nie gorsze, a moim zdaniem potencjalnie lepsze zatrzymanie w bloku, takze słabszą obronę mozna nadrobic lepszym blokiem. Przecież jak atakujacy ma lepszy blok przed sobą to i obrona ma łatwiej.
Się wtrącę: obrońca na miejscu będzie niezależnie od zagrywki, blokujący nie.
"To jest Olsztyn. Moje miasto. Mój klub."
huta9912
Posty: 49
Rejestracja: 18 kwie 2017, o 21:35
Płeć: M

Re: Liga Mistrzów 2017/2018

Post autor: huta9912 »

Nie ma to jak porownywanie zaksy ktora zagrała wczorajszy mecz na pół gwizdka troche do skry aż się smiac chce z niektorych osob na tym forum albo twierdzenie ze jakis Łomacz lub grzejacy ławe Alekno jest lepszy od Toniuttiego smiech na sali normalnie
Awatar użytkownika
grzegorzg
Posty: 7684
Rejestracja: 3 wrz 2007, o 08:36
Płeć: M
Lokalizacja: Wrocław

Re: Liga Mistrzów 2017/2018

Post autor: grzegorzg »

Chal pisze:Się wtrącę: obrońca na miejscu będzie niezależnie od zagrywki, blokujący nie.
I? Przeczytaj to, co napisałem pózniej.
I wielki Czernyszew (-szow?) pomylił sie w ataku dając Polsce zoty medal IO ;)
huta9912 pisze:Nie ma to jak porownywanie zaksy ktora zagrała wczorajszy mecz na pół gwizdka troche do skry aż się smiac chce z niektorych osob na tym forum
Zanim padniesz pod wpływem jakigos paroksyzmu, przeczytaj ze zrozxumieniem, bo np błedy zagrywki są słabo zalezne od przeciwnika, chociaz na pewno sa od taktyki na tego przeciwnika. W kazdym jednak wypoadku, czasami warto dać się pomylic przeciwnikowi i wynikja to wprost ze statystyki, nawet jesli skazujemy sie na walke 1-1 w bloku.

Co do Skry - przewciwnik warunków szczególnych nie postawił i grał jeszcze bez Bieriezki. A Zaksie za taka grę nalezy się szacun, bo Belgowie nie są kelnerami...
Ostatnio zmieniony 18 sty 2018, o 09:10 przez grzegorzg, łącznie zmieniany 3 razy.
Szampon093
Posty: 2020
Rejestracja: 27 kwie 2014, o 22:02
Płeć: M

Re: Liga Mistrzów 2017/2018

Post autor: Szampon093 »

huta9912 pisze:Nie ma to jak porownywanie zaksy ktora zagrała wczorajszy mecz na pół gwizdka troche do skry aż się smiac chce z niektorych osob na tym forum albo twierdzenie ze jakis Łomacz lub grzejacy ławe Alekno jest lepszy od Toniuttiego smiech na sali normalnie
Z Grzesia nie rob kaleki. Kazdy go krytykuje, a facet odwala kawal dobrej roboty. Francuz oczywiscie prezentuje swietny poziom, ale Łomacz gra swoje.
Awatar użytkownika
Murilo0
Posty: 2562
Rejestracja: 11 sie 2010, o 09:11
Płeć: M

Re: Liga Mistrzów 2017/2018

Post autor: Murilo0 »

grzegorzg pisze: Zanim padniesz pod wpływem jakigos paroksyzmu, przeczytaj ze zrozxumieniem, bo np błedy zagrywki są słabo zalezne od przeciwnika, chociaz na pewno sa od taktyki na tego przeciwnika. W kazdym jednak wypoadku, czasami warto dać się pomylic przeciwnikowi i wynikja to wprost ze statystyki, nawet jesli skazujemy sie na walke 1-1 w bloku.
Myślę, że zdecydowana większość czołowych włoskich i rosyjskich zespołów gra zagrywką w sposób podobny do Skry. Czyli duże ryzyko i dużo błędów. Moim zdaniem na wysokim poziomie to dobra taktyka, bo ciężko w inny sposób zdobyć BP przy dobrym przyjęciu ogarniętego przeciwnika. Przy dobrym dniu zza 9 metra Skra może rozbić Zaksę, w inny sposób nie miałaby szans. Mogę się mylić...
All work and no play makes Jack a dull boy...
compact
Posty: 5727
Rejestracja: 13 wrz 2011, o 11:58
Płeć: M

Re: Liga Mistrzów 2017/2018

Post autor: compact »

Murilo0 pisze:Przy dobrym dniu zza 9 metra Skra może rozbić Zaksę, w inny sposób nie miałaby szans. Mogę się mylić...
Skra to jedyna drużyna w lidze, która na dniu konia może rozbić Zaksę w meczu o trofeum. Dlatego przeniesienie ewentualnego finału Plusligi do Łodzi to debilizm i działanie na szkodę klubu.
Szampon093
Posty: 2020
Rejestracja: 27 kwie 2014, o 22:02
Płeć: M

Re: Liga Mistrzów 2017/2018

Post autor: Szampon093 »

compact pisze:
Murilo0 pisze:Przy dobrym dniu zza 9 metra Skra może rozbić Zaksę, w inny sposób nie miałaby szans. Mogę się mylić...
Skra to jedyna drużyna w lidze, która na dniu konia może rozbić Zaksę w meczu o trofeum. Dlatego przeniesienie ewentualnego finału Plusligi do Łodzi to debilizm i działanie na szkodę klubu.
Zgadza się, ja tego tez zupelnie nie rozumiem. Sabotaz.
Awatar użytkownika
leeon
Posty: 6837
Rejestracja: 2 sty 2011, o 19:16
Płeć: M
Lokalizacja: Wrocław

Re: Liga Mistrzów 2017/2018

Post autor: leeon »

Nie skreślałbym JW. Skra ma (obecnie) za mało stabilny system gry. Jak zagrywka nie siądzie to słabości w innych aspektach kładą grę. O ile można eliminować błędy niewymuszone to z juniora Zatora się nie zrobi.
Awatar użytkownika
niepoinformowany
Posty: 4599
Rejestracja: 21 maja 2008, o 06:42
Płeć: M

Re: Liga Mistrzów 2017/2018

Post autor: niepoinformowany »

Proponuję zwolennikom szanowania zagrywki (i ogólnie błędów własnych, ale w szczególności odnosi się to do zagrywki bo na to przeciwnik bezpośrednio nie ma wpływu) obejrzeć 1/2 IO Włochy z USA. Jakby jedna drużyna szanowała zagrywkę, zamiast pruć ile wlezie, to by przegrała 0-3. Po prostu na pewnym poziomie trzeba ryzykować, bo bez tego przy dobrym przyjęciu oznacza to praktycznie pewny punkt dla przeciwnika.

O ile w Pluslidze można sobie poszanować zagrywkę z Kielcami czy kimś innym, tak chociażby w grupie LM już niekoniecznie (jeszcze zależy jakiej)
Murilo0 pisze:
grzegorzg pisze: Zanim padniesz pod wpływem jakigos paroksyzmu, przeczytaj ze zrozxumieniem, bo np błedy zagrywki są słabo zalezne od przeciwnika, chociaz na pewno sa od taktyki na tego przeciwnika. W kazdym jednak wypoadku, czasami warto dać się pomylic przeciwnikowi i wynikja to wprost ze statystyki, nawet jesli skazujemy sie na walke 1-1 w bloku.
Myślę, że zdecydowana większość czołowych włoskich i rosyjskich zespołów gra zagrywką w sposób podobny do Skry. Czyli duże ryzyko i dużo błędów. Moim zdaniem na wysokim poziomie to dobra taktyka, bo ciężko w inny sposób zdobyć BP przy dobrym przyjęciu ogarniętego przeciwnika. Przy dobrym dniu zza 9 metra Skra może rozbić Zaksę, w inny sposób nie miałaby szans. Mogę się mylić...
Zgadzam się, mam podobne wnioski i spostrzeżenia.
Resovia Rzeszów & FC Barcelona

Volleyball - something more than sport: https://www.youtube.com/watch?v=sBNxd1s ... pp=desktop
bono
Posty: 3417
Rejestracja: 17 gru 2011, o 15:10
Płeć: M
Lokalizacja: Kędzierzyn

Re: Liga Mistrzów 2017/2018

Post autor: bono »

Murilo0 pisze:
grzegorzg pisze: Zanim padniesz pod wpływem jakigos paroksyzmu, przeczytaj ze zrozxumieniem, bo np błedy zagrywki są słabo zalezne od przeciwnika, chociaz na pewno sa od taktyki na tego przeciwnika. W kazdym jednak wypoadku, czasami warto dać się pomylic przeciwnikowi i wynikja to wprost ze statystyki, nawet jesli skazujemy sie na walke 1-1 w bloku.
Myślę, że zdecydowana większość czołowych włoskich i rosyjskich zespołów gra zagrywką w sposób podobny do Skry. Czyli duże ryzyko i dużo błędów. Moim zdaniem na wysokim poziomie to dobra taktyka, bo ciężko w inny sposób zdobyć BP przy dobrym przyjęciu ogarniętego przeciwnika. Przy dobrym dniu zza 9 metra Skra może rozbić Zaksę, w inny sposób nie miałaby szans. Mogę się mylić...
Tak, jak każdy zespół ;)Widać to było na KMŚ co Włosi zrobili z Sadą
nie ma już nic... :<
batmanowski
Posty: 434
Rejestracja: 15 cze 2013, o 11:09
Płeć: M

Re: Liga Mistrzów 2017/2018

Post autor: batmanowski »

Noworoczny pisze:Z innej beczki. Tyle się pisze o Toniuttim, który rzekomo jest ojcem sukcesu Zaxy, drugim trenerem, piątym elementem itd itp a patchę sobie w statystyki na CEV i widzę, że Beniamin nie łapie się do pierwszej trzydziestki. Pierwszy jest Kampa, trzeci Łomacz. Przed kędzierzynianinem jeszcze Janusz a nawet młody Alekna.
Nawet nie wiedziałem, że statystyki mogą aż takie bzdury pokazywać :D

Wysłane z mojego Redmi 4 przy użyciu Tapatalka
Awatar użytkownika
leeon
Posty: 6837
Rejestracja: 2 sty 2011, o 19:16
Płeć: M
Lokalizacja: Wrocław

Re: Liga Mistrzów 2017/2018

Post autor: leeon »

Statystyki dla rozgrywających to dopiero pomysł.
Awatar użytkownika
Nagor
Posty: 6789
Rejestracja: 24 maja 2008, o 20:30
Płeć: M
Kontakt:

Re: Liga Mistrzów 2017/2018

Post autor: Nagor »

Kazdy go krytykuje, a facet odwala kawal dobrej roboty.
Czwarty set przeciwko Moskwie to głównie jego zasługa, po jednym rozegraniu na czystą siatkę wystawił kilka razy na środek na podwójny blok, zgubił tempo do wlazłego, zepsuł pajpa i kilka innych.
kanimo

Re: Liga Mistrzów 2017/2018

Post autor: kanimo »

Za to pierwszy zagral koncertowo, w drugim zas siadlo mu mocno przyjecie (rozstrzelany junior) i sporo pobiegal. Szkoda troche tej kumulacji bledow w 4 secie. Nerw, zmeczenie? spadek koncentracji?
Awatar użytkownika
Chal
Posty: 6315
Rejestracja: 7 wrz 2007, o 12:38
Płeć: M

Re: Liga Mistrzów 2017/2018

Post autor: Chal »

Gdyby Łomacz nie robił czasem błędów i nie miewał gorszych momentów, to by nie grał w Skrze. Jeśli chodzi o samo rozegranie, to świetną robotę wykonuje jak na warunki, w których przyszło mu pracować. O słabości w bloku i zagrywce było z góry wiadomo.
"To jest Olsztyn. Moje miasto. Mój klub."
Awatar użytkownika
grzegorzg
Posty: 7684
Rejestracja: 3 wrz 2007, o 08:36
Płeć: M
Lokalizacja: Wrocław

Re: Liga Mistrzów 2017/2018

Post autor: grzegorzg »

niepoinformowany pisze: Po prostu na pewnym poziomie trzeba ryzykować, bo bez tego przy dobrym przyjęciu oznacza to praktycznie pewny punkt dla przeciwnika.

Absolutnie sie z tobą zgadzam. Na PEWNYM poziomie to istotnie przymus... :]
A tak serio, to wszystko jest zwykłym prawdopodobieństwem i tyle. Relacja korzyści i strat zagrywki do potencjału i skuteczności pierwszej akcji przeciwnika także. A zwykłe przeniesienie schematów, które zreszta funduje teraz Skrze Piazza, jest albo nieznajomoscia rzeczy, albo liczeniem na szczęście.
Awatar użytkownika
niepoinformowany
Posty: 4599
Rejestracja: 21 maja 2008, o 06:42
Płeć: M

Re: Liga Mistrzów 2017/2018

Post autor: niepoinformowany »

Tak, uważam, że ryzykowna i agresywna zagrywka (i popełnianie w związku z tym kilku błędów w secie) to przymus (ryzykowanie, nie błędy, ale one się pojawiają i będą pojawiać) jak drużyna chce coś osiągnąć na najwyższym poziomie. Na najwyższym poziomie zdarza się, że błędy zagrywki to jedyne błędy drużyny w secie. W przeciwieństwie do ciebie odpuszczę sobie jednak wyśmiewanie odmiennego zdania.
Resovia Rzeszów & FC Barcelona

Volleyball - something more than sport: https://www.youtube.com/watch?v=sBNxd1s ... pp=desktop
Awatar użytkownika
grzegorzg
Posty: 7684
Rejestracja: 3 wrz 2007, o 08:36
Płeć: M
Lokalizacja: Wrocław

Re: Liga Mistrzów 2017/2018

Post autor: grzegorzg »

Cóz, moze piszę nieczytelnie, a moze nie, może trzeba przeczytać uwaznie. Nie zrozumiałes nawet z czego sie śmieję. Otóz mój smiech wzbudziło porównywanie meczu Skry w LM do najwyzszego poziomu. To, ze na pewnym poziomie się ryzykuje obligatoryjnie, to pewnik. Tylko czy Skra gra na tym poziomie, ze taki pewnik sie przyjmuje? Jesli poziom spada, to zwyczajnie coraz mniej sie coraz wieksze ryzyko opłaca. Przeniesienie zywcem schematów jest bezsensowne tak jak powtarzanie jak mantry stwierdzeń o koniecznosci "odrzucenia przeciwnika od siatki" zagrywką. To ma sens tylko wtedy, kiedy koszty nie robią się niewspółmierne do zysków.
Jesli z formy badz umiejetności zawodnika wynika, że prawdopodobienswto błędu na zagrywce jest znacznie wieksze niż prawdopodobieństwo podtrzymania gry przy perfekcyjnym przyjęciu zagrywki przez przeciwnika, to dalej bedziesz ryzykował?
Proponuję zwyczajnie i na chłodno przeanalizuj np zagrywki Kłosa i Wlazłego, czyli ilosc zagrywek w stosunku do ilosci błedów. Zresztą porównanie Łomacza ( cały czas pozostaję przy meczu z Dinamem) do Lisinaca (szok, prawda?) daje ciekawe efekty - zagrywali taka sama ilosc razy tzn po 18, czyli destrukcja gry przeciwnika była porównywalna (wyjawszy na razie inne sprawy) Ratio Łomacza to -1, a Lisinaca -2. I w zasadzie tyle w temacie...
Awatar użytkownika
Pele
Posty: 6822
Rejestracja: 23 gru 2007, o 20:48
Płeć: M
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle i okolice

Re: Liga Mistrzów 2017/2018

Post autor: Pele »

Za godzinkę zobaczymy co się dzieje z ZAKSĄ. JAk dla mnie jeśli stracą punkt w Maaseik to rzeczywiście idzie kryzys
Źle pisać o "wielkiej drużynie z twierrdzą" to nienada,
Michal5
Posty: 1775
Rejestracja: 7 gru 2014, o 18:20
Płeć: M

Re: Liga Mistrzów 2017/2018

Post autor: Michal5 »

Torres jest fatalny.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Europa - Liga Mistrzów”