Statystyki

[Streeter]

W tym sezonie rozegrał w Suwałkach 18 setów, zdobywając przy tym 32 punkty, więc szału nie ma.

Tu mamy świetny przykład tego, o czym było pisane w wątku o statystykach. Dominik Depowski wyszedł w podstawowym składzie w (dajmy na to) 10 setach a w pozostałych 8 pojawił się na boisku. W łatwo dostępnych statystykach są to jedyne informacje. Nie wiadomo, ile piłek rozegrał w tych 8, w których pojawił się na zmianach. Czy wszedł na 1 akcję na podwyższenie bloku? A może na 3 akcje do drugiej linii? A może tylko na zagrywkę. W każdej z tych trzech opcji nie miał szansy zaatakować, ale potem wychodzi statystyka 32 punkty na 18 setów.

Co więcej, nie wiemy również, ile akcji zagrał w tych setach, w których był wpisany w protokół. Czy był zmieniany? W łatwo dostępnych statystykach tego nie ma a posługiwanie się biedastatystykami daje taki a nie inny efekt.

Nie bardzo rozumiem, jaki związek ma akurat ten cytat z tematem. Kolega pytał czy Depowski coś pograł, wrzuciłem to na dowód, że nie grał. No chyba że umiesz to rozczytać jako wspaniały sezon zawodnika, no to chętnie przeczytam. Zakładam, że gdyby w 16 setach wszedł na zagrywkę, a w pozostałych 2 zdobył 32 punkty, to pojawiałby się częściej na boisku.

Streeter

[Orzi]

W tym sezonie rozegrał w Suwałkach 18 setów, zdobywając przy tym 32 punkty, więc szału nie ma.

Tu mamy świetny przykład tego, o czym było pisane w wątku o statystykach. Dominik Depowski wyszedł w podstawowym składzie w (dajmy na to) 10 setach a w pozostałych 8 pojawił się na boisku. W łatwo dostępnych statystykach są to jedyne informacje. Nie wiadomo, ile piłek rozegrał w tych 8, w których pojawił się na zmianach. Czy wszedł na 1 akcję na podwyższenie bloku? A może na 3 akcje do drugiej linii? A może tylko na zagrywkę. W każdej z tych trzech opcji nie miał szansy zaatakować, ale potem wychodzi statystyka 32 punkty na 18 setów.

Co więcej, nie wiemy również, ile akcji zagrał w tych setach, w których był wpisany w protokół. Czy był zmieniany? W łatwo dostępnych statystykach tego nie ma a posługiwanie się biedastatystykami daje taki a nie inny efekt.

Nie bardzo rozumiem, jaki związek ma akurat ten cytat z tematem. Kolega pytał czy Depowski coś pograł, wrzuciłem to na dowód, że nie grał. No chyba że umiesz to rozczytać jako wspaniały sezon zawodnika, no to chętnie przeczytam. Zakładam, że gdyby w 16 setach wszedł na zagrywkę, a w pozostałych 2 zdobył 32 punkty, to pojawiałby się częściej na boisku.

Streeter

Raczej po prostu Noworoczny skorzystał z okazji, aby poprzez swoją tezę. I tutaj się z nim zgodzę, bo statystyki potrafią zakłamać obraz, zarówno pozytywnie jak i negatywnie.

[Streeter]

Zgadzam się oczywiście, że potrafią zakłamać, no ale odkrycie tego, że 16 setów może być 16 wejściami na zagrywkę/blok itp., a może być 16 rozegranymi partiami, to odkrycie na miarę tego, że w ołówku jest rysik.

Aczkolwiek no przez to rankingi często nie mają sensu, bo jaka wina środkowego w tym, że będzie miał liczony set więcej do bloków na set, ponieważ wszedł za rozgrywającego do bloku, a jego kolega w tym czasie zepsuł zagrywkę, więc wrócił z powrotem do kwadratu.

No i gdyby ktoś chciał, to można to łatwo by było ukrócić - wprowadzić wartość "zmiana zadaniowa" - gdzie są wejścia na blok czy na zagrywkę, a za "granie w secie" uważać sytuację, gdy zawodnik jest na boisku więcej niż jedno ustawienie. Nie byłoby to też idealne, bo są jeszcze wejścia do drugiej linii, a i kwestia czy podwójna zmiana na trzy ustawienia jest godna nazwania udziałem w secie czy nie, ale na pewno byłoby to bardziej miarodajne, niż obecne dane.

Tyle że mój przykład, który się pojawił nie ma najmniejszego sensu, bo jakkolwiek by Depowskiego w statystykach nie pokazać, to i tak wyjdzie, że grał mało i kiepsko. Dużo lepszym przykładem byłby Kuba Bucki, który zagrał w 121 setach, zdobywając 228 punktów. Tu wychodzą głupoty, bo ktoś wejdzie i pomyśli co to za atakujący, że tyle grał i po 2 punkty na set. A Kuba tam ma pełen zakres - trochę meczów jako podstawowy atakujący, trochę podwójnych, trochę wejść na samą zagrywkę.

Streeter

[Pomocniczka]

Po odbiorze następuje rozegranie/wystawa.
Profesjonalne statystyki służą poznaniu, gdzie i jak wystawia najczęściej piłkę rozgrywający w konkretnych sytuacjach boiskowych, konkretnych ustawieniach, konkretnych sytuacjach w secie (początek, środek, końcówka, setbol do przodu, setbol w plecy, gonimy, mamy przewagę, idziemy równo). Niestety, te statystyki nie są publikowane i nie dopracowano się prezentowania statystyk rozgrywającego pozwalającego na ogniste dyskusje na forach udowadniające przy pomocy cyfr, kto jest lepszy. Swego czasu FIVB prezentowało running sets i still sets. Nadawano temu wagi, ważono błędy przy wystawie i z tego wychodziła jakaś nota. Inne organizacje publikowały procent skończonych ataków. Jeszcze inną metodę proponował trener Lebedew na swojej stronie internetowej. To, że nie ma takich statystyk, nie oznacza, że internetowi eksperci się poddają. Niedawno na forum jeden z ekspertów udowadniał, że jakiś rozgrywający (Drzyzga oidp) gra bardziej kombinacyjnie od innych. Popełnił on podstawowe błędy wspominane już wcześniej – mianowicie porównywał liczbę ataków wystawionych do środkowych bloku. Ktoś mu zwrócił uwagę, że przecież powinno się brać liczbę ataków na set, bo jeden mógł rozegrać więcej setów a inny mniej. Wprowadzenie tej poprawki zmieniło kolejność. Ale i ta metoda ssie, bo przecież set setowi nierówny. Co innego 25-14 a co innego 32-30. Zawodnik, który wystawi do środkowych bloku 4 razy w tym drugim secie rzadziej wystawia do środkowych, niż zawodnik, który wystawi 3 razy do środkowych w tym pierwszym secie. Niestety, w biedastatystykach nie jest tak łatwo wyciągnąć sumę rozegranych akcji, więc nikt tego nie robi (co nie przeszkadza w publikowaniu tez opartych na tych mniej dokładnych). Żaden z rozmówców nie zwrócił jednak w tej dyskusji uwagi, że gra środkiem (celowo użyto dotychczas zwrotu „do środkowych bloku” a nie „środkiem”) to również tzw. pipe. Zawodnik, który zagra 3 razy strefę 3 i 3 razy strefę 6 gra częściej środkiem, niż zawodnik, który wystawi 4 razy strefę 3 i nie wystawi pipe’a. Tymczasem w biedaporównaniach ten drugi będzie miał „przewagę” aż o 1/3. Powód jest prosty: w biedastatystykach nie ma strefy ataku (tj. jest, ale ukryta głębiej – trzeba by wejść w przebieg spotkania, wyciągnąć jaki zawodnik atakował, zagregować to z ustawieniem początkowym i przejściami – ale to trudne) a „kombinacyjność” rozegrania wyciąga się na podstawie informacji leżącej na wierzchu, czyli liczbie ataków środkowych bloku – oni z innych stref nie atakują. Liczby te nie odzwierciedlają w żaden sposób rzeczywistości, za to nadają się idealnie do internetowych sporów internetowych ekspertów.

Już zupełnie na marginesie: gra kombinacyjna nie stanowi sama z siebie żadnej przewagi nad grą niekombinacyjną. Za wystawy na środek nie ma dodatkowych punktów. Liczy się tylko, kto zdobędzie jako pierwszy 25 punktów (przy co najmniej 2 punktach przewagi). Czy zostanie to osiągnięte wystawami na środek, tylko na skrzydła czy tylko do jednego zawodnika (pamiętny tb RRZ-SBE z wejściem smoka Bartmana w roli głównej), nie ma dla wyniku ani oceny gry rozgrywającego żadnego znaczenia.

Próba oceny kolejnego zawodnika przy pomocy cyferek bierze w łeb.

[Pomocniczka]

Mamy kanikułę. Proponuję małą zabawę:

W finale LM sześciu podstawowych skrzydłowych kiwało odpowiednio:
10 razy
9
7
6
1
0 razy.

Podaje nazwiska w kolejności alfabetycznej:
Bednorz, Boyer, Clevenot, Fornal, Kaczmarek, Śliwka.

Zabawa polega na przypisaniu nazwisk do cyferek. Oczywiście bez powtórnego oglądania meczu.

[kamil1999]

Mamy kanikułę. Proponuję małą zabawę:

W finale LM sześciu podstawowych skrzydłowych kiwało odpowiednio:
10 razy
9
7
6
1
0 razy.

Podaje nazwiska w kolejności alfabetycznej:
Bednorz, Boyer, Clevenot, Fornal, Kaczmarek, Śliwka.

Zabawa polega na przypisaniu nazwisk do cyferek. Oczywiście bez powtórnego oglądania meczu.

Pobawię się:)
W kolejności od najczęściej kiwającego do tego najmniej kiwającego:
Fornal, Clevenot, Kaczmarek, Boyer, Śliwka, Bednorz

Na pewno Śliwka i Kaczmarek nie będą w czołówce bo byś nie popełnił tego wpisu i zamiast tej statystyki to szukał innej:)

[Orzi]

No i jeszcze ciekawe, ile piłek każdy dostał

[Pomocniczka]

Ile każdy dostał piłek, to jest w biedastatystykach.

Nikt więcej się nie skusi? Może choć sobie na karteczkach wynotujcie, żeby skonfrontować potem typy z rzeczywistością.

[Streeter]

Zabawa polega na przypisaniu nazwisk do cyferek. Oczywiście bez powtórnego oglądania meczu.

A co te liczby mają udowodnić? Bo nie rozumiem. Bo nawet nie pokażą ile % ataków dany zawodnik kiwnął, bo jeden mógł kiwać bo taki pomysł na atak sobie wymyślił, a drugi dostał piłkę metr za plecy, to ciężko żeby uderzył.

Streeter

[niepoinformowany]

Patrząc na autora quizu, to te liczby mają udowodnić założoną tezę, tak bym strzelił. Stawiam, że Kaczmarek i Śliwka mało kiwali. Jakby było odwrotnie, raczej nie pasowałoby do tezy autora quizu i by się tu nie pojawiły. Chociaż może się mylę, ale mając na względzie ostatnią twórczość użytkownika to wątpię.

[ciorny17]

Przypomnijmy sobie jak rozgrywał Toniutti i Fin. Przecież ilość baboliz szczególnie do lewego była prawie taka, jak Łomacza w meczu z Niemcami i Stanami

[Pomocniczka]

Najwięcej razy kiwał Boyer. Drugi w tej sztuce siatkarskiej był Clevenot - komentator nazwał go nawet "the tip master", zresztą, cały mecz podkreślał te kiwki. Trzeci Śliwka. Czwarty Fornal. Piąty Kaczmarek. Bednorz przez cały mecz nie "splamił się" ani jedną kiwką. Cały mecz ładował.

Sumarycznie skrzydłowi JW kiwali 3 razy częściej. Nie wynikało to z "baboli". Liczba kiwek z powodu złych wystaw była porównywalna po obu stronach. Skrzydłowi JW "bali się" kędzierzyńskiego bloku i ustalili taką taktykę meczową. Musiało to wynikać z rozpisania przeciwnika.

Bardzo wiele kiwek było skutecznych - obrona GA była daleko i nie zdążała do piłki. Po jednej z takich udanych akcji Clevenot porozumiewawczo uśmiechnął się do Mendeza - jakby chciał mu powiedzieć "to twój punkt". Z czasem jednak GA się zorientowała i już nie było tak łatwo kończyć piłki kiwką. W tie breaku oidp już nikt nie kiwał.

Wszystkie kiwki były czyste, może z wyjątkiem piłki setowej w czwartym secie, gdy Fornal złapał piłkę oburącz i doniósł ją do przedramienia Kaczmarka. Wydaje się jednak że w słynnym goldenie przeciwko Lube, po obronie Zatorskiego ataku Leala, Śliwka dłużej trzymał piłkę w dłoniach.

[Arw165]

Wszystkie kiwki były czyste, może z wyjątkiem piłki setowej w czwartym secie, gdy Fornal złapał piłkę oburącz i doniósł ją do przedramienia Kaczmarka. Wydaje się jednak że w słynnym goldenie przeciwko Lube, po obronie Zatorskiego ataku Leala, Śliwka dłużej trzymał piłkę w dłoniach.

A jakbyś to porównał z przebiciem Śliwki oburącz w taju w akcji na 9:6 (pierwsze przebicie takie było)?

[Pomocniczka]

Nie ma tego na powtórce, z akcji w normalnym tempie ciężko ocenić. Z tym że było to takie przebicie raczej niż próba ataku.

Czytałem kiedyś u Lebedew opinię, że każdy atak oburącz to piłka rzucona, ale ja nieczęsto zgadzam się z jego opiniami.

[KibicSiatki]

Nie ma tego na powtórce, z akcji w normalnym tempie ciężko ocenić. Z tym że było to takie przebicie raczej niż próba ataku.

Czytałem kiedyś u Lebedew opinię, że każdy atak oburącz to piłka rzucona, ale ja nieczęsto zgadzam się z jego opiniami.

To dobrze że czytałeś i dałeś się złapać jak śliwka w kompot . Teraz wiemy że tylko udajesz kobietę
I to nie pierwszy raz Pomocnik
Nigdy w życiu nie pisałem w formie kobiecej.
Chciałeś Pomocnik dowodu że mam Ci wskazać że piszesz w formie męskie to proszę.
Statystyki nie grają i nie wygrają żadnego spotkania , tak na marginesie , bo to tylko cyferki.

[Pomocniczka]

1. Kot mi przeszedł po klawiaturze.
2. Statystyki faktycznie nie grają. Tj. grają, ale tylko dwie:
a. jedna jest taka: kto zdobył 25 punktów w secie przy 2 punktach przewagi (w tb tylko 15).
b. kto w danym meczu ma 3 takie statystyki jak w a.

[Pomocniczka]

Po to się wystawia, żeby zaatakować. Biedastatystyki ataku są chyba najpopularniejsze ze wszystkich biedastatystyk. Są wielbiciele siatkówki połtawskiej i oni uwielbiają wysoką „skuteczność” w ataku. Są inni, którzy widzą, że być może nie jest to najskuteczniejsza dzisiaj forma ataku i ci bardziej sobie cenią „efektywność”. Jedna i druga statystyka ssie a jedyną istotną statystyką jest statystyka zdobycia punktu przez drużynę.

Gdy Kamil Semeniuk grał jeszcze w Zaksie, był bohaterem ciekawej akcji, w której atakował pięć razy pod rząd a w akcji nie atakował nikt inny. Piąty atak był skończony. W tej akcji Kamil miał skuteczność tylko 20%. To może choć efektywnością nadrobił? Też nie. Efektywność wyniosła tyle samo – 20%, czyli bardzo słabo. Czy był po tej akcji niezadowolony? A skąd. A może drużyna była niezadowolona? Przeciwnie. Akcja wygrana. Punkt zapisany.

A teraz weźmy drugiego zawodnika, grającego bardziej w stylu Patryka Strzeżka czy Atana Atanasijewicia z ostatniego sezonu. Załóżmy, że w dwóch akcjach jedną piłkę skończy a drugą wywali w aut. Jego skuteczność wyniesie 50% czyli aż 2,5 razy więcej. Fakt, że efektywność wyniesie tylko 0%. Ale w przeliczeniu na akcję zdobędzie tylko połowę punktów zdobytych przez Semeniuka. A gdybyśmy wzięli 3 akcje AA, dwie skończone i jedna w aucie, to skuteczność będzie 67% (ponad trzy razy większa) a efektywność 33% (czyli też o połowę większa) niż skuteczność i efektywność Semeniuka (przykładowego Semeniuka, żeby było jasne).
W tb finału LM była akcja, gdzie Bartosz Bednorz atakował w jednej akcji 3 razy i za trzecim razem skończył. Gdyby dodać i tę akcję i tę Semeniuka, to skuteczność i efektywność wyniosłaby 25% (u przykładowego AA odpowiednio 67% i 33% - przypomnijmy), z tym, że średnia punktów zdobytych w przeliczeniu na akcję wciąż sporo lepsza byłaby u tych pierwszych.

Weźmy inną akcję z tb finału LM - https://youtu.be/vanps9glpsY?t=9296
W akcji tej Kaczmarek atakuje 2 razy i nie kończy ani razu. Skuteczność 0%. Efektywność 0%. Po drugiej stronie Clevenot atakuje 3 razy i nie kończy ani razu. Skuteczność 0%. Efektywność 0%. Smith też nie skończył i też ma 0% i 0%. Jakie to ma znaczenie dla akcji? Te procenty? Żadnego. Liczy się tylko, kto skończył. Zaksa miała w tej akcji skuteczność tragiczną. 20%. Czy dało się ją zagrać lepiej? Nie, bo zdobyła w niej 100% możliwych do zdobycia punktów.


Zauważmy, że przy efektywności w biedastatystykach identycznie są traktowane sytuacje, gdy atakujący po prostu odda łatwą piłkę na drugą stronę i taka, gdy po silnym ataku piłka wróci na jego połowę boiska. Że dla wyniku nie są to sytuacje potencjalnie tożsame – nie trzeba tłumaczyć. W prawdziwych statystykach te różnice da się wyciągnąć – w biedastatystykach tego nie ma. I potem eksperci internetowi prześcigają się w przerzucaniach liczbami i próbami udowadniania przy ich pomocy wyższości jednego nad innym.

Jeśli bierzemy staty z całego sezonu mamy niby szerszą próbkę, czyli bardziej miarodajny wynik. Jednak one pokazują mało ważne mecze i taki np. Al Hachdadi wypadnie w nich świetnie, choć nabił sobie dobre cyfry na słabeuszach a przeciw silnym był zdejmowany. Z kolei w pojedynczych meczach próbka jest zbyt mała, by jakiekolwiek wnioski wyciągać z cyferek. Nie wiemy, czy były to piłki bez bloku, quicki, na dwu i trzybloku, piłki których zaatakować w ogóle nie można było a przebicie było liczone w raporcie za atak – itd.

Oczywiście biedastaty ataku posiadają wszystkie wymienione wcześniej wady biedastatystyk, jak choćby przeliczenia na mecz, na set itd. Liczy się też to, kto wystawia, kto jest obok jako atakujący, kto asekuruje (dobry libero podniesie efektywność atakującego podbijając zablokowaną piłkę) itd. Dochodzą sprawy czy procenty były uzyskane na przestrzeni całego meczu, czy tylko w setach wygranych. Tego w dyskusjach internetowych nikt nie wyróżnia – wali się meczowymi statystykami jak cepem.

Że biedastatystyki ataku nie nadają się do udowadniania niczego – zostało wyjaśnione.

Na sam koniec polecam taką refleksję odnośnie przełożenia skuteczności pierwszego ataku na wynik.

Złoty set półfinału LM Zaksa Zenit. Do stanu 8-5 dla Zaksy Zenit skończył pięć razy pierwszy atak. Czyli wszystkie punkty Zenitu zostały zdobyte pierwszym atakiem.

Obstawcie w myśli, ile spośród swoich ośmiu punktów Zaksa zdobyła swoim pierwszym atakiem, a następnie sprawdźcie, czy udało się wam zgadnąć.

https://youtu.be/ZvNmfVhavH4?t=10209

[qtp]

Ciekawe czy w nowym sezonie na statach PL będą już normalnie dostępne statystyki obron? Teraz były już w pomeczowych raportach, a do zbiorczych ich nie dodali, dziwne.

[kamil1999]

Ciekawe czy w nowym sezonie na statach PL będą już normalnie dostępne statystyki obron? Teraz były już w pomeczowych raportach, a do zbiorczych ich nie dodali, dziwne.

Gdybyś chciał się z nimi zapoznać to ja w zeszłym sezonie je co kolejkę liczyłem z tych pomeczowych raportów a na koniec sezonu przeliczyłem ile będzie to średnio obron na set i opublikowałem te dane w temacie podsumowania PlusLigi

Co do Noworocznego to w ogólnym sensie ma rację. Zresztą ja już też dawno pisałem, że po prostu potrzebujemy też statystyki % skończonego ataku po ataku danego zawodnika bo sama efektywność, choć lepsza od samej skuteczności to dalej jest uboga. Oczywiście gdy takie staty się pojawią to dalej nie będą nam mówić wszystkiego i jakie stary by się jeszcze nie pojawiły to mało prawdopodobne by za ich pomocą się dało wszystko przedstawić.
Niemniej jednak nie ma co też całkiem bagatelizować "biedastatystyk". Jeśli DeFalco regularnie w lidze robi lepszą efektywność od takiego Walinskiego to coś nam to jednak mówi o potencjale obu w grze ofensywnej. Tym bardziej jeśli dodamy liczbę ataków na set.
W końcu biedastatystyki da się też przetwarzać.
W ten sposób, że zamiast biedastatystyki w postaci asów w przypadku danego zawodnika możemy policzyć zagrywki na set co lepiej mówi o przydatności zagrywki danego zawodnika

[qtp]

Gdybyś chciał się z nimi zapoznać to ja w zeszłym sezonie je co kolejkę liczyłem z tych pomeczowych raportów a na koniec sezonu przeliczyłem ile będzie to średnio obron na set i opublikowałem te dane w temacie podsumowania PlusLigi

Tak widziałem twoje staty, nawet szukałem ich w tym strolowanym temacie

[Pomocniczka]

Ciekawe czy w nowym sezonie na statach PL będą już normalnie dostępne statystyki obron? Teraz były już w pomeczowych raportach, a do zbiorczych ich nie dodali, dziwne.

Gdybyś chciał się z nimi zapoznać to ja w zeszłym sezonie je co kolejkę liczyłem z tych pomeczowych raportów a na koniec sezonu przeliczyłem ile będzie to średnio obron na set i opublikowałem te dane w temacie podsumowania PlusLigi

Co do Noworocznego to w ogólnym sensie ma rację. Zresztą ja już też dawno pisałem, że po prostu potrzebujemy też statystyki % skończonego ataku po ataku danego zawodnika bo sama efektywność, choć lepsza od samej skuteczności to dalej jest uboga. Oczywiście gdy takie staty się pojawią to dalej nie będą nam mówić wszystkiego i jakie stary by się jeszcze nie pojawiły to mało prawdopodobne by za ich pomocą się dało wszystko przedstawić.
Niemniej jednak nie ma co też całkiem bagatelizować "biedastatystyk". Jeśli DeFalco regularnie w lidze robi lepszą efektywność od takiego Walinskiego to coś nam to jednak mówi o potencjale obu w grze ofensywnej. Tym bardziej jeśli dodamy liczbę ataków na set.
W końcu biedastatystyki da się też przetwarzać.
W ten sposób, że zamiast biedastatystyki w postaci asów w przypadku danego zawodnika możemy policzyć zagrywki na set co lepiej mówi o przydatności zagrywki danego zawodnika

Nie no, one nie są stuprocentowo bezużyteczne. Chodzi o to, że trzeba oglądać siatkówkę. Oglądać, patrzeć, wyciągać wnioski, porównywać, spojrzeć w biedastaty, wyciągnąć wnioski. Chodzi o to, że nie da się tak: ten ma staty takie a tamten takie to ten jest lepszy. Chodzi też o to, że w sporcie drużynowym słowo "lepszy" nie jest za bardzo adekwatne. Jest jasne, że przy dużej różnicy klas, typu "DeFalco" - "Waliński" wiadomo, kto jest lepszy i nie potrzeba do tego statystyk, bo po prostu wiadomo. Biedastatystyki mogą tylko ten pogląd podkreślić. Jednak przy porównaniu "DeFalco" - "Kwolek"; "Muzaj" - "Butryn" już nie będzie tak łatwo.

I z ciekawości spytam: ile obstawiasz w zagadce?

[kamil1999]

Jasne, że trzeba oglądać siatkówkę by prawidłowo odczytywać statystyki
Z drugiej strony wszystkich meczów i wszystkich lig nie jesteśmy w stanie śledzić i takie "biedastatystyki" dają przynajmniej podstawowy, choć często mocno uogólniony pogląd. Niemniej dalej lepiej posiłkować się takimi statystykami niż pojedynczym meczem gdy danej drużyny zbyt często się nie ogląda. Bo to mniej wybiórcze.
No jasne, że obiektywnie nie udowodnimy ani statystykami ani niczym wyższość Butryna nad Muzajem czy odwrotnie. Bo to porównywalni zawodnicy z innymi walorami i zawsze przy próbie porównania będzie: "to zależy". Inna sprawą jest formą sportowa która zmienia się jak w kalejdoskopie. Niemniej jak najbardziej można dyskutować i wymieniać argumenty, jeśli zdajemy sobie sprawę, że one są czysto subiektywne w takim wypadku. Tak jak i odczyt takich statystyk. Ale to, że odczyt statystyk może być subiektywny nie znaczy, że nie warto jego w ogóle dokonywać bo:
A)Zawsze to lepsze niż zdanie na podstawie pojedynczych rzeczy bo to już totalnie subiektywne
B)Też służy zdobyciu jakieś tam wiedzy, choćby uogólnionej

Obstawiam, że 3 punkty

[Pomocniczka]

1.

A tu wklejam fragment prawdy siatki:

Nie to, żebym cenił ten program - ze względu na swoje sympatie jest on tak samo obiektywny jak aktywniejsza część forum - ale właśnie Lepa mówi to, co ja.
https://youtu.be/PLJFssUH4mk?t=1331

Najpierw odsłuchajcie, wystarczą 2 minuty, może jedna.

Chodzi o to, że "wizualnie", jak to określa ML, Fornal dawał bardzo dużo z tyłu a tego w cyferkach nie ma a że zatracił jego "największy atut" czyli po pierwsze przyjęcie a po drugie atak. I właśnie o tym piszę od jakiegoś czasu. Fornal grał w sezonie obok Clevenota, który przyjmuje bardzo porównywalnie. W związku z tym brali sobie mniej więcej po 1/3 boiska. I teraz w kadrze ma i Leona i Bednorza, którzy w ofensywie biją go na głowę, więc musi przyjąć inną rolę. Musi wejść w buty zawodnika defensywnego.

A zawodnik defensywny jak gdyby poświęca siebie, a raczej nie siebie, tylko swoje statystyki, dla drużyny. Przyjęcie większego wycinka boiska musi wiązać się z gorszymi statystykami przyjęcia. Porównywanie % przyjęcia Leona i Fornala (Śliwki) to nieporozumienie. Podobnie i z atakiem. Śliwka bierze dużo boiska po to, żeby Bednorz mógł atakować w każdym ustawieniu. Przez to zawodnik defensywny ma nie tylko gorsze cyferki przyjęcia ale i ataku.

Do tego powstaje u internetowych ekspertów błędne założenie, że jeśli ktoś ma mało ataków, to atakuje tylko z piłek rozegranych a zatem jego statystyki ataku trzeba postrzegać przez ten pryzmat. Nie jest tak, bo właśnie po to defensywny przyjmuje dużo, żeby ofensywny wolny od przyjęcia mógł sobie hulać. Śliwka nie dostaje piłek rozegranych. Najwięcej wystaw do niego nie jest determinowanych jakością przyjęcia a rozgrywającym przeciwnika vis a vis.

Itd. To wszystko trzeba widzieć, a dopiero potem wspomóc się statystykami. Statystyki bez uwzględnienia powyższego potrafią mocniej zakłamać rzeczywisty obraz niż ich brak.

Trzeba zobaczyć z jakich piłek który zawodnik atakuje zamiast wysuwać wnioski typu: dostał tyle a tyle piłek to znaczy, że atakuje z takich a takich piłek.

[Pomocniczka]

Suplement do rozegrania, gdyż pojawiły się argumenty, że rozgrywający, który więcej gra "środkiem" jest lepszy od tego, który mniej gra "środkiem", albo choć, że większa częstotliwość gry "środkiem" jest jakoś tam korzystna, wskazana. Przeprowadzę krótki dowód, że tak nie jest.

Celem drużyny siatkówki w każdym meczu jest wygrać 3 sety (w bardzo rzadkich przypadkach nie, ale pomińmy).

Set wygrywa drużyna, która wygra 25 akcji przy przewadze dwóch akcji.

Akcję wygrywa się zdobywając punkt (według przepisów).

Za akcję wygraną atakiem ze "środka" przyznaje się 1 punkt.

Za akcję wygraną atakiem ze skrzydła zdobywa się 1 punkt.

Nie ma więcej punktów za akcję wygraną atakiem ze środka niż za akcję wygraną atakiem ze skrzydła.

A zatem nie jest lepiej rozgrywającym ten, który częściej wystawia na "środek" lecz ten, który wystawia tak, że jego zawodnikom łatwo jest zdobyć punkt.

Koniec dowodu.

[Pomocniczka]

Suplement do rozegrania, gdyż pojawiły się argumenty, że rozgrywający, który więcej gra "środkiem" jest lepszy od tego, który mniej gra "środkiem", albo choć, że większa częstotliwość gry "środkiem" jest jakoś tam korzystna, wskazana. Przeprowadzę krótki dowód, że tak nie jest.

Celem drużyny siatkówki w każdym meczu jest wygrać 3 sety (w bardzo rzadkich przypadkach nie, ale pomińmy).

Set wygrywa drużyna, która wygra 25 akcji przy przewadze dwóch akcji.

Akcję wygrywa się zdobywając punkt (według przepisów).

Za akcję wygraną atakiem ze "środka" przyznaje się 1 punkt.

Za akcję wygraną atakiem ze skrzydła zdobywa się 1 punkt.

Nie ma więcej punktów za akcję wygraną atakiem ze środka niż za akcję wygraną atakiem ze skrzydła.

A zatem nie jest lepiej rozgrywającym ten, który częściej wystawia na "środek" lecz ten, który wystawia tak, że jego zawodnikom łatwo jest zdobyć punkt.

Koniec dowodu.

[niepoinformowany]

Cóż za skomplikowana dedukcja prowadząca do genialnych wniosków, aż musiałem się zalogować z wrażenia. Wow, gratuluję. Z pisania banałów i oczywistości powinieneś dostać order. Ale ktoś musiał przejąć pałeczkę na forum po magu i michale. A kiedyś masa fajnych, merytorycznych postów, dramat co fanatyzm potrafi zrobić z niektórymi.

[Streeter]

To po co aż 6 tych baranów? Przecież jeden zdobywa punkt. No to wystarczy jeden, żeby przyjął, drugi żeby wystawił do tego pierwszego, jak w plażówkę. Też w ten sposób zdobędą punkt. No nie?

Ile byśmy wtedy mocnych drużyn mieli...

Streeter

[Pomocniczka]

Łukasz "33% w ataku" Kaczmarek:

https://twitter.com/noworoczny/status/1 ... 46878?s=20

[przemik]

Czy leci z nami moderator ?

[Pomocniczka]

Kolejnym elementem siatkarskim jest blok. Główną publikowaną biedastatystyką jest blok punktowy toteż eksperci internetowi prześcigają się w podawaniu zbiorczej liczby punktów czy też bloków punktowy na mecz albo na set w celu udowodnienia, który zawodnik jest „lepszy w bloku”. Oprócz standardowych, podawanych tu już kilkakrotnie błędów tego rozumowania, czyli liczenia bloków na set, gdy jedna drużyna mogła grać dużo na przewagi a druga wygrywać / przegrywać do 15, pojawiają się też inne. W przypadku rozgrywających, niektórzy są zdejmowani w pierwszej linii na akcję, inni na jedno kółko pod siatką a jeszcze inni wcale, co bardzo zaburza końcowe rezultaty. W przypadku naprawdę dobrze blokujących skrzydłowych dochodzi kwestia, czy rozgrywający przez niego wystawiają. Wiadomo, że jak wystawy będą szły na drugie skrzydło, to zawodnik nie będzie miał szans na blok punktowy. Jego „statystyki” bloku będą cierpieć właśnie dlatego, że dobrze blokuje. Do tego dochodzi sprawa, jakiego rozgrywającego ma w drużynie. Jeśli będzie to karzełek to wszystkie wystawy z karzełkiem pod siatką będą szły przez strefę karzełka a „statystyki bloku” dobrze blokującego przyjmującego będą szły w dół. Koleś sobie nie poblokuje. Ale jeśli ktoś gra w klubie z rozgrywającym typu Marcina Janusza, to relatywnie więcej wystaw będzie szło na prawe i będzie szansa sobie staty podreperować.

Czasami organizatorzy starają się jakoś temu zaradzić. Rzadko bo rzadko, ale podaje się efektywność bloku, czyli jakieś zdobycze punktowe, czasem wybloki, w odniesieniu do liczby prób. Ma to już nieco większy sens, ale wciąż jest ułomne. No i, jak się rzekło, rzadkie.

Inną sprawą jest – jak to nazwał WD – znikający blok. Czyż zdobycie punktu po schowaniu rąk i ataku przeciwnika w aut nie jest równie dużo warte, co zdobycie go blokiem punktowym? Schowania rąk już jednak w biedastatystykach nie ma. Taka akcja idzie jako błąd atakującego, nieco „niesprawiedliwie”. Daję cudzysłów, bo dla wyniku meczu nie ma to żadnego znaczenia, a tylko to się liczy. Ale z kolei, jeśli blokujący schowa dłonie a atakujący zmieści się w boisku, czyż nie idzie to na minus blokującego? Idzie, ale eksperci internetowi takiej wiedzy nie mają.

Następna sprawa to wybloki. Wyblok wyblokowi nie równy. Są takie, po którym musimy piłkę przebić, są takie po których musimy atakować na 3bloku, są w końcu takie, gdzie mamy 5 opcji w ataku i takie, które pozostają na stronie przeciwnika. W biedastatystykach to jedno i to samo i nie da się na ich podstawie oceniać gracza.

Jeszcze inna kwestia to blok pojedynczy (rzadziej podwójny) i szukanie piłki przez blokującego – rzucanie ramion. Świetnie to wygląda, jak się dzięki temu zdobędzie punkt. Na pewno daje dużo radości a przeciwnika deprymuje, ale ma to swoją drugą stronę medalu, o której już biedastatystyki milczą – mianowicie utrudnienie dla obrony. Semeniuk np. zawsze skacze w górę i pilnuje swojej strefy. Rzadziej zdobędzie punkt blokiem, częściej atak podbiją koledzy. Kaczmarek częściej przerzuca ręce a wynik będzie odwrotny – częściej zablokuje, częściej atak wejdzie w niepilnowaną strefę. Czy któraś metoda jest lepsza? Ja nie wiem. Te wyliczenia byłyby bardzo trudne. Ważne jest to, że nie wybiera się metody po to, by poprawić swoje cyferki, tylko dla dobra drużyny.

Niuansów jest oczywiście więcej, jak choćby ten wspominany przez Grbicia w wywiadzie dla Kuby Lewandowskiego.

To wszystko nie oznacza, że nie można mieć zdania, kto jest dobrym blokującym a kto nie jest. Tę opinię można wyrobić sobie poprzez oglądanie i wspieranie się statami – same cyferki jak zwykle są bezużyteczne.