Serie A mężczyzn 21/22

[WysokiPortorykanczyk]

Monza bez Grozera (kontuzja mięśnia czworogłowego) wygrywa 3-2 z Taranto, doskonały mecz Dzavoronoka (32 pkt, 65%) i Dawyskiby (22 pkt, 68%).



Do statystyk przyjęcia trzeba podejść z dystansem (Taranto ma je nabite te ~5 procent przez statystyka), ale i tak niezły freak rośnie Włochom, skoro w wieku 18 lat robi Laurenzano takie cyferki, w obronie też jest 4. zawodnikiem ligi. Oby Granieczny dołączył do niego i Fiodorowa za parę lat, bo to główni kandydaci na top libero pokolenia 00s.

Btw. nie widziałem jeszcze statystyk obrony tak dobrze odzwierciedlających eye-test, ciekawe co tam zaczęli inaczej liczyć:

https://pl.volleyballworld.com/volleyba ... t-diggers/

Scanferla najlepszy, spośród zawodników z pola najlepsi Ngapeth, Bruno, Joao Rafael i Porro, faktycznie wszyscy oni się wyróżniają (Ngapeth i Bruno od lat najlepsi na swoich pozycjach).

[ciorny17]

Wysoki, czy to jakaś systemowa decyzja lata temu czy co, że u Włochów tak talentami obrodziło? Micheletto, Porro, Rinaldi, Salsi, Laurenzano, wcześniej Lavia, Bottolo bo to są więcej niż zdolni ligowcy. Później patrząc na nasze roczniki około 2000 to mamy biedę.

[WysokiPortorykanczyk]

Dwa czynniki IMHO:

1. Włosi mieli kryzys, tak realnie, pod względem szkolenia, ale też mieli pecha, że ten kryzys był tak duży. Martino (top talent pokroju Michieletto) skończył podobno w pewnym momencie jako luksusowy escort boy na włoskiej roksie (not kidding, gdzieś mi migały screeny...), Kovar (potencjał na bardzo dobrego gracza) zerwał parę razy ACL, Parodi (w wieku 24 lat mocny punkt najlepszego klubu we Włoszech) po kontuzjach kolana stopniowy, acz systematyczny zjazd (po kontuzji z 2011 roku nigdy nie nawiązał do formy z Cuneo), Lanza (bardzo dobry gracz) też zjechał z poziomem przez systematyczne problemy ze zdrowiem. A to zawodnicy, którzy mogliby zagrać w Tokio i oddać pałeczkę Michieletto oraz Lavii, a przez ostatnie lata było jak było. Siatkówka to taki sport, gdzie czasem jeden zawodnik daje Ci topową reprezentację na dekadę - i wystarczy sobie pogdybać, co by było gdyby Martino miał równo pod kopułą. No bo wystarczy wyjąć z kadry USA Andersona, albo z naszej Kurka - i każdy może sobie zobrazować co mam na myśli, a w sumie z czymś takim mieli do czynienia Włochy, gdy Martino odbiło.

2. drukjul kiedyś dobrze podsumował, że Włosi mieli przez 7-8 lat bardzo podobny profil kolejnych ekip młodzieżowych: niewysocy przyjmujący z dobrą techniką, dobra organizacja gry, brak indywidualności. Np. MŚ 2013 juniorów, gdzie zrobili w świetnym stylu brąz z duetem (bez sprawdzania) jeśli dobrze kojarzę Borgogno-Della Volpe na przyjęciu, dokładnie dwaj gracze o tym stylu, Argentyna bis. Teraz trochę się pozmieniało, Lavia i Bottolo mają świetne warunki na przyjęciu (Bottolo nie jest wysoki, ale skacze), w roczniku 2001 był Michieletto (209 cm), Stefani (210 cm) i Rinaldi (też dwa metry), na ostatnich MŚK grali Bovolenta (203 cm) i Penna (205 cm), ostatnio w Rawennie w szóstce wyszedł Orioli z rocznika '04 (198 cm), w roczniku 2005 na ataku też mają bardzo wysokiego atakującego Barotto (209 cm), którego bardzo chwalił po ME minikadetów trener Konrad Cop (graliśmy z Włochami dwa razy), mówiąc, że to bardzo poważny talent, na przyjęciu Magliano (198 cm). I jeszcze dodajmy do tego Porro juniora z rocznika 2004, który akurat profilem pasuje do tych graczy a'la Fedrizzi (194 cm wzrostu), ale jest perfekcyjnie poukładany technicznie: Velasco w wywiadzie o nim mówił, że to chłopak już gotowy na Superligę, i o ile było w tym sporo przesad (typ ma 17 lat), to IMHO jest to większy talent np. od Lavii. Jak zbierzemy to w całość, to już pod względem samych warunków daje to grupę graczy jakiej Włosi od dawna po prostu nie mieli. Właściwie muszą pokombinować z trzecim skrzydłowym do pary Lavia-Michieletto, dlatego zresztą myślę, że najlepsi będą za 4-5 lat, gdy dojrzeją ci obecni 17/18-latkowe. Jest jeszcze jeden bardzo zdolny gracz we włoskim sektorze młodzieżowym, przyjmujący Hristo Hristow, który gra w młodzieżowym sektorze Treviso (2006), który wygląda na poważny talent (MVP mistrzostw Włoch do lat 16, i to w wow-stylu): trafił do Włoch jako dziecko, ale napisałem do niego na insta i mi odpisał, że raczej będzie grać dla Bułgarii (jeśli będzie miał okazję), chociaż włoskie obywatelstwo powinien nabyć jako obywatel UE bardzo szybko.

Stąd IMHO to poczucie kontrastu.

Co do systemowych zmian, to IMHO ich nie było, a przynajmniej ja o tym nie wiem, bo tam nie ma centralnego systemu szkolenia, żeby takowe wprowadzić. ALE - od 2019 roku dyrektorym technicznym włoskiego sektora młodzieżowego na emeryturze jest wspomniany Julio Velasco, który z tego co obserwuję ma dwa duże pozytywy na włoską siatkówkę: 1) organizuje wszystkie drużyny juniorskie pod względem powołań, określenia szerokiej grupy zawodników etc.; 2) non stop jeździ po Włoszech/organizuje szkolenia dla trenerów/dokumenty szkoleniowe, i łatwo się można domyślić jakie długofalowo pozytywne konsekwencje to może mieć dla włoskiej siatkówki. To jakiś kosmos, gdy się o tym pomyśli, że jeden z najbardziej utytułowanych trenerów na świecie jeździ sobie oglądać 16-latków na trening do jakiejś Rawenny. Ostatnio przedłużył kontrakt do 2024 roku z FIPAV (włoską federacją). Ale, jak wyżej - zaczął to wszystko robić od wakacji 2019, więc na obecny narybek nie ma to wpływu.

Na niektórych pozycjach faktycznie mają ogromne bogactwo już teraz Włochy, ciekawe co zrobi De Giorgi z rozegraniem (Giannelli, Sbertoli, Porro) i libero (Balaso, Laurenzano, Scanferla). Ale zarazem warto mieć z tyłu głowy, że kiedyś Gian Paolo Montali mógł sobie rotować między Corsano, a Pippim (top5 graczy na świecie na tej pozycji), a Velasco mógł zrezygnować sobie z Fabio Vullo (top5 sypaczy w historii), bo tak, więc niektóre rzeczy nie giną w przyrodzie.

ps

Na marginesie, w roczniku 2007 jest jeszcze trzeci z braci Porro, też już z powołaniami do włoskich reprezentacji (razem ze Zlatanowem juniorem), trochę mu kibicuję żebyśmy dostali trójkę braci w jednej reprezentacji. Ale tak na poważnie, na ten moment ciężko powiedzieć czy to jakieś talenty.

[WysokiPortorykanczyk]

Jeszcze dodam, bo zapomniałem, a to też dosyć istotne, bo wspominał o tym Velasco, że o ile włoska żeńska siatkówka z powodzeniem korzysta z dzieci afrykańskich imigrantów żyjących we Włoszech, tworzac sobie na tej bazie konkretny siatkarski narybek - o tyle w bardzo niewielkim stopniu ma to zastosowanie w kontekście męskiej włoskiej siatkówki. Velasco rzucił, że ma pomysł jak to zmienić i jak doszukujemy się jakiejś systemowej ewolucji, to będzie miała ona miejsce m.in. wtedy gdy Włosi będą w stanie tych młodych czarnoskórych chłopców (przeważnie włoskich obywateli) namówić na granie w siatkówkę, a nie koszykówkę. Na ten moment we włoskim sektorze młodzieżowym na tym reprezentacyjnym poziomie (bo niżej to nie mam za bardzo wiedzy) jest jeden czarnoskóry środkowy z rocznika 2005 i Luca Cardona, syn Kubańczyka Maikela Cardony, który 10-15 lat temu był znany jako nieformalny rekordzista siatkówki pod względem zasięgu w ataku, na razie w szerokim składzie Cuneo w Serie A2 (2003). Skoro żeńska reprezentacja spośród czołowych talentów na poziomie młodzieżowym miała Diouf, Egonu, Syllę, siostry Nwakalor, Enweonwu, Itumę, Omoruyi, ostatnio Diop czy Adelussi - to wystarczy, że 1/3 chłopców w porównaniu do liczby kobiet o afrykańskich korzeniach zacznie grać w satkówkę i jest duża szansa, że i męska kadra wyłowi w ten sposób paru reprezentacyjnych zawodników. Tak jak z powodzeniem robią to w odniesieniu do dzieci byłych siatkarzy, bo byli Zaytsev, Lasko, Baranowicz czy Antonov, a jak wspomniałem już czeka w kolejce Zlatanow junior junior, czyli trzecie pokolenie rodu Zlatanowów.

[ciorny17]

...

Dziękuję serdecznie.
Co prawda z tymi minionymi "pokoleniami" to fakt, mieli pecha, ale odnoszę wrażenie, że od 93-97 trochę dziura, mimo wszystko. Poza Gianellimi to na tym szeroko rozumianym topowym poziomie nie zagościł nikt. Randazzo też zjadły kontuzje.

Niemniej, można to podsumować stwierdzeniem, że dla Włochów też obrodziło talentami, a że są one elitarne to pewnie trochę pozycja Italii w reprezentacyjnym szyku pójdzie w górę.

Jeszcze raz dzięki!

[Szary Wilk]

Włochom się teraz zwalnia miejsce dla zawodnika naturalizowanego, także easy. Zawsze byli w tym dobrzy. Jak nie naturalizowany w trakcie kariery, to "wychowany" po Włosku (rodzice imigranci, a Włoska siatkówka dawała więcej możliwości). I tak się przewinęli: Cernić,Łasko,Travica,Kovar,Zaytsev,Antonov,Baranowicz,Kooy,Juantorena. Możliwe, że jeszcze kogoś pominąłem. Pewnie sobie poczekają z rok, może dwa i wybiorą między kilkoma najlepszymi ligowcami, którzy nie mają dużych możliwości na grę w swoich reprezentacjach.

Teoretycznie mógłby być to Kubańczyk Yant Herrera, z uwagi na to, że z kubańską kadrą nigdy nic nie wiadomo, ale jednak na przyjęciu jest Lavia,Michieletto, Rinaldi uważany podobno za duży talent, więc kto wie czy zaraz propozycja nie padnie do polskiego siatkarza - Kamila Rychlickiego, który w reprezentacji Luksemburga raczej nie zyskuje nic, o ile jeszcze tam gra od czasu transferu do topowych włoskich klubów.

I to byłoby smutne, bo Kamil zawsze chciał grać w reprezentacji Polski (mówił, że swego czasu grał dla Luksemburga, bo nie spodziewał się, że jego kariera będzie "na poważnie"). A na pozycji atakującego po Zaytsevie będzie luka.

[Tharaster]

Laurenzano

Mam nadzieje, że go zobacze w jakimś Trentino. Zenger nieprzekonujący i zajmuje tylko slot dla obcokrajowca z takim poziomem.

Z kronikarskiego obowiązku, wracając do ligi, to Lucarelli już normalnie atakuje co widać po profilach instagramowych (Cormio pewnie blefuje z tym treningiem na 50%) i pewnie wyjdzie na ZAKSE. Skończyło się jednak tylko na naderwaniu bicepsa. Inna sprawa w jakiej formie będzie Lube, skoro na kwarantannie są jeszcze Balaso, De Cecco, Kovar czy Anzani. Masakra jak opanował niemalże całą ligę covid, nawet wypadłem z rachuby kto jeszcze nie był zakażony.
Dzisiaj do obejrzenia mecz Milanu z Piacenzą o 16:00 i Modeny z Valentią o 18:00.
Z innych rzeczy GLP pisze o umowie Anzaniego z Piacenzą na nowy sezon.

[WysokiPortorykanczyk]

Mam nadzieje, że go zobacze w jakimś Trentino. Zenger nieprzekonujący i zajmuje tylko slot dla obcokrajowca z takim poziomem.

Jak Patry i Chinenyeze trafią do Trentino (ciekawe w kogo miejsce; zastąpić ma go Vitelli), to IMHO będze głównym kandydatem żeby tam trafić, bo Kazijski ma ważny kontrakt i wtedy koniecznością byłby krajowy libero. Widzę, że tak samo komentują Włosi na blogu Pasiniego, wtedy byłaby kariera Zator bis.

[ciorny17]

Włochom się teraz zwalnia miejsce dla zawodnika naturalizowanego, także easy. Zawsze byli w tym dobrzy. Jak nie naturalizowany w trakcie kariery, to "wychowany" po Włosku (rodzice imigranci, a Włoska siatkówka dawała więcej możliwości). I tak się przewinęli: Cernić,Łasko,Travica,Kovar,Zaytsev,Antonov,Baranowicz,Kooy,Juantorena. Możliwe, że jeszcze kogoś pominąłem. Pewnie sobie poczekają z rok, może dwa i wybiorą między kilkoma najlepszymi ligowcami, którzy nie mają dużych możliwości na grę w swoich reprezentacjach.

Ale co to zmienia bo nie czaje? To jakaś uszczypliwość czy co w stosunku do Włochów?
Strasznie mnie grzeje tak bezsensowna gadka i podnoszenie tego argumentu. Kooy i Juantorena to tak samo jak Leon u nas. Rychlicki też by takim kimś był, bo poza polskim pochodzeniem z polską myślą szkoleniową nie ma nic wspólnego. Drzyzga też się w Boredeux urodził i co? Francuzi roszczą sobie do niego prawo? Grozer w Niemczech ten sam przykład, Kaliberda. O Zlatanovie zapomniałeś.

[Szary Wilk]

Włochom się teraz zwalnia miejsce dla zawodnika naturalizowanego, także easy. Zawsze byli w tym dobrzy. Jak nie naturalizowany w trakcie kariery, to "wychowany" po Włosku (rodzice imigranci, a Włoska siatkówka dawała więcej możliwości). I tak się przewinęli: Cernić,Łasko,Travica,Kovar,Zaytsev,Antonov,Baranowicz,Kooy,Juantorena. Możliwe, że jeszcze kogoś pominąłem. Pewnie sobie poczekają z rok, może dwa i wybiorą między kilkoma najlepszymi ligowcami, którzy nie mają dużych możliwości na grę w swoich reprezentacjach.

Ale co to zmienia bo nie czaje? To jakaś uszczypliwość czy co w stosunku do Włochów?
Strasznie mnie grzeje tak bezsensowna gadka i podnoszenie tego argumentu. Kooy i Juantorena to tak samo jak Leon u nas. Rychlicki też by takim kimś był, bo poza polskim pochodzeniem z polską myślą szkoleniową nie ma nic wspólnego. Drzyzga też się w Boredeux urodził i co? Francuzi roszczą sobie do niego prawo? Grozer w Niemczech ten sam przykład, Kaliberda. O Zlatanovie zapomniałeś.

Tak, to delikatna uszczypliwość wobec rozkminki o włoskich pokoleniach.

Leon jest u nas, to prawda, ale ja byłem przeciwnikiem jego gry dla naszej reprezentacji, ponieważ bardzo nie lubię naturalizowania zawodników, a sam fakt, że Leon grał sporo lat dla reprezentacji Kuby, to już jest regulaminowa patologia, która np w piłce nożnej na szczęście nie ma miejsca.

Rychlicki jest Polakiem, ale jeśli u nas grać nie może, bo woleliśmy Leona, no to niech sobie gra w takiej reprezentacji, gdzie może spełniać marzenia. Problem w tym, że grał już w jednej reprezentacji i takie zmiany według mnie są słabe. Tutaj jednak zasady teoretycznie można nagiąć, bo Luksemburg to amatorska reprezentacja, której nie ma na poważnych turniejach praktycznie żadnych. Ten post to trochę złośliwość z mojej strony z uwagi na moją sztywność dotyczącą zasad. Jeśli jest reprezentacja, to jest reprezentacja, a nie rozgrywki klubowe, gdzie dokonuje się transferów.

Może w sposób niefajny przytoczyłem Cernicia i Zaytseva, którzy urodzili się we Włoszech i tam spędzili całe życie, więc mają prawo czuć się Włochami (obywatelstwo, wychowanie w ich kulturze), ale chodzi mi raczej o SAM FAKT, że Włosi nie mają hamulców w nadawaniu obywatelstwa dla sportowców w siatkówce i taka sytuacja jaka miała miejsce z Kooyem jest bardzo nie na miejscu (Holandia to nie Kuba, możesz grać śmiało). I pies pogrzebany, że jednak Kooy nie był jednak wielką gwiazdą, która ich zbawi, ale w kadrze on zadebiutował w 2019, gdzie sezon 2018/2019 grał w Dinamie, a wcześniej 2009-2013 we Włoszech, więc inny przykład niż Juantorena. Zmieniając reprezentację nawet nie reprezentował (2019/2020 zaczął dopiero po PŚ) ligi, nie grał w niej od 6 lat ("ledwie" 4 sezony), grał w innej kadrze podczas swojej kariery. Po prostu niefajnie.

[WysokiPortorykanczyk]

Wprawdzie Szary Wilk ma fetysz pisania o tym, że Włochy nie są państwem jednolitym narodowościowo i etnicznie (generalnie część Polaków, nie tylko w siatkówce, pisze non stop tego typu komentarze wobec Francuzów czy Niemców), ale faktycznie ten kontekst rodzinny w siatkówce robi różnicę i spora część siatkarskiego narybku to po prostu dzieci czy rodzina byłych siatkarzy, z tym, że Włochy nie są tutaj żadnym wyjątkiem, bo podobnie jest przecież u nas. Dla przykładu Porro senior to były zawodnik i lokalny trener siatkarski, więc wszystkie jego dzieci grają w siatkówkę: Paolo - najlepszy sypacz MŚK i MŚJ, Luca - MVP ME kadetów, a wygooglałem i Simone też jest uważany za bardzo duży talent, ale na ten moment ciężko powiedzieć na ile urośnie, bo na razie powtarza drogę Paolo i trafił do młodzieżówki Treviso (ścisły top we Włoszech). I potem faktycznie Adam Kurek, Eric Ngapeth czy być może Fabio Porro mają bezpośredni wpływ na kształt seniorskich reprezentacji różnych krajów, bo w innych okolicznościach ci chłopcy mogliby w ogóle nie trafić do siatkówki. Ze względu na popularność, takiego efektu raczej nie ma w piłce nożnej czy koszykówce.

Jedyne, co w tej narracji o naturalizacjach we włoskiej siatkówce jest częściowo prawdą (bo np. Matej Cernic urodził się we Włoszech w regionie o dużym odsetku mniejszości słoweńskiej, więc pisanie o nim w tym kontekście to zwyczajna niewiedza), to fakt, że poziom życia we Włoszech i szkolenia siatkarskiego jest na tyle wysoki, że raz na jakiś czas rzeczywiście zdarza się, że rodzice młodego, zdolnego siatkarza decydują się na wyjazd z dzieckiem do Włoch, żeby tam rozwijało siatkarską karierę (a rodzice znajdowali lepszą pracę etc). Tak było z Jiri Kovarem, który w ten sposób trafił do Włoch jako 12/13-latek, i tak było z Jekateriną Antropową w żeńskiej siatkówce, gdzie ostatnio mieliśmy aferę w związku z jej przynależnością do federacji: rosyjskiej lub włoskiej. Wspomniany Bułgar Christow (czy Hristow) to ten sam case, i różnicę tutaj robiło prawo nabycia obywatelstwa włoskiego dla obywateli UE/obywateli spoza UE, bo dlatego Kovar relatywnie szybko dostał włoskie obywatelstwo, a Antropowa dostanie je dopiero za parę ładnych lat i raczej nie będzie czekać z debiuem w seniorskiej reprezentacji jeszcze 4-5 lat i zdecyduje się na Rosję.

To, że Dick Kooy zagrał we włoskiej repezentacji, a w naszej nie zagrał np. Oleg Achrem, to nie kwestia ''przyznawania obywatelstwa komu popadnie'', bo obaj je dostali na tej samej zasadzie, a tego, że Włosi w tamtym okresie nie mieli kogo z kadrą B wysłać na Puchar Świata, co pewnie było wyznacznikiem ich ówczesnego sportowego poziomu, ale u nas swego czasu też sporo osób twierdziło, że Achrem pownien dostać szansę w kadrze.

[kamil1999]

Mam nadzieję szary, że z czasem nabierzesz trochę pokory i przestaniesz arbitralnie oceniać kto jest Polakiem, kto jest Włochem i td.
Jeśli naturalizowanie zawodników może budzić jakiś sprzeciw bo osłabiamy inne reprezentacje tak krytyka Włochów za to, że w ich barwach grał taki Kovar, który żadnego meczu nie zagrał dla Czech a we Włoszech spędził dużo więcej czasu niż w Czechach jest po prostu bezsensowna. Zresztą w tej krytyce nawet otwarcie w pewnym stopniu jesteś hipokrytą bo z tego co piszesz to naturalizowanie Rychlickiego jest ok a Juantorreny już nie.
Jedno i drugie osłabia inne reprezentacje. Właściwie to naturalizowanie Rychlickiego bardziej bo Juantorrena i tak by już dla Kuby nie zagrał, podobnie Leon. A postulowanie by w stosunku do tych słabszych reprezentacji(półamatorskich jak je nazwałeś) było to dopuszczalne a w stosunku do tych trochę silniejszych już nie jest jeszcze bardziej arbitralne niż twoje oceny co do tego jakiej narodowości jest dany zawodnik i tworzy pytanie gdzie wyznaczyć granicę? Uznajemy, że na przykład 80 reporezentacji w rankingu można podbierać zawodników a 70 nie?

[ciorny17]

Cześć zawodników Vibo w meczu z Modena w maskach. Daleko mi do szura i nie chce przenosić "polityki" ale jest to lekko niepoważne.

[Szary Wilk]

Mam nadzieję szary, że z czasem nabierzesz trochę pokory i przestaniesz arbitralnie oceniać kto jest Polakiem, kto jest Włochem i td.
Jeśli naturalizowanie zawodników może budzić jakiś sprzeciw bo osłabiamy inne reprezentacje tak krytyka Włochów za to, że w ich barwach grał taki Kovar, który żadnego meczu nie zagrał dla Czech a we Włoszech spędził dużo więcej czasu niż w Czechach jest po prostu bezsensowna. Zresztą w tej krytyce nawet otwarcie w pewnym stopniu jesteś hipokrytą bo z tego co piszesz to naturalizowanie Rychlickiego jest ok a Juantorreny już nie.
Jedno i drugie osłabia inne reprezentacje. Właściwie to naturalizowanie Rychlickiego bardziej bo Juantorrena i tak by już dla Kuby nie zagrał, podobnie Leon. A postulowanie by w stosunku do tych słabszych reprezentacji(półamatorskich jak je nazwałeś) było to dopuszczalne a w stosunku do tych trochę silniejszych już nie jest jeszcze bardziej arbitralne niż twoje oceny co do tego jakiej narodowości jest dany zawodnik i tworzy pytanie gdzie wyznaczyć granicę? Uznajemy, że na przykład 80 reporezentacji w rankingu można podbierać zawodników a 70 nie?

Rychlickiego nie da się naturalizować. Skoro on się uważa za Polaka i jest Polakiem z pochodzenia, to jak chcesz to zrobić? Chyba, że o licencję ci chodzi.

Okej, z tym Kovarem czy Cerniciem już pisałem, ale dalej nie załapaliście. Raczej chodziło mi o post w stylu, że prędzej czy później znajdzie się siatkarz, którego Włosi wychowają.

A co do naturalizowania zawodników, to tak, jestem zdecydowanym przeciwnikiem. Reprezentacja to nie transfery klubowe. W piłce przepisy jednak sa dużo lepsze niż w siatkówce. Leon grał aż 5 lat dla reprezentacji Kuby, nie powinien już grać w innej. To samo Dick Kooy, Juantorena też grał dla Kuby. Niewazne jak dawno.

To rozumiem, że teraz siatkarz grający kilka lat we Włoszech dostanie obywatelstwo, to stwierdzi sobie, że chce grać w innej kadrze, odczeka 2 lata i może grać? To patologia.

[WysokiPortorykanczyk]

Allianz Milano - Gas Sales Bluenergy Piacenza 3-1 (31-29, 23-25, 25-22, 25-18)
Statystyki: https://www.legavolley.it/match/34963

Fajny meczyk. Mediolan to dziwna ekipa: ma bardzo fajny skład, ale Patry gra kolejny sezon poniżej oczekiwań (super zagrywka i blok, w ataku przeciętnie, a do tego Ishikawa po sezonie kadrowym przez problemy ze zdrowiem w słabej formie), więc wynikowo było średnio. Dzisiaj o ile Patry dalej średnio, to Ishikawa wraca do formy i piękny występ Mediolanu, bo Chinenyeze top, a Jaeschke gra to, co typowaliśmy mu 6-7 lat temu: jest zdrowy + pomaga mu obecność Porro, który czasem kaleczy do prawego, ale na lewe gra szybko i dokładnie + świetnie korzysta z pipe'a. Solidna zagrywka i blok, bardzo dobry atak, dobre przyjęcie, dobra obrona, niewiele błędów: może jeszcze się odbije Jaeschke.

W Piacenzy rozczarowuje Lagumdzija, bo nie zrobił progresu względem poprzedniego sezonu, i rozczarowuje Rossard, bo wygląda na to, że ten sezon w Vibo Valentii mógł być jednak przypadkiem: nie gra źle, dalej to bardzo dobry gracz, ale w ataku półkę gorzej niż w poprzednim sezonie, a w Lidze Narodów też było średnio. Kolejny świetny mecz Recine z 2 strony: wiem, że on nie zrobi poważnej kariery z tym wzrostem, ale do półki takiego Ishikawy powinien doszybować, a to bardzo efektowny zawodnik ze swoją windą i szybkością. Całościowo, wydawało się, że Piacenza będzie groźna, a tutaj zapowiada się walka na miejsca 5-7 z Monzą oraz Mediolanem właśnie.

Tonno Callipo Calabria Vibo Valentia - Leo Shoes PerkinElmer Modena 1-3 (22-25, 25-21, 22-25, 22-25)
Statystyki: https://www.legavolley.it/match/34964

Przewinąłem ten mecz na szybko, więc nie będzie wielkeij analizy: tercet Basic-Borges-Fromm to poza Rawenną najgorsza obsada przyjęcia we Włoszech bez jakiejkolwiek jakości w ataku, więc bardzo ciężko będzie im o lepsze miejsce niż 12. Na plus środkowi, ten bardzo młody Gargiulo fizycznie w ataku potrafi rzeczy jakich z reguły włoscy środkowi od jakiegoś czasu nie potrafią, więc coś z niego może wyrosnąć. Dobrze zagrał Nelli.

Co do Modeny, czy to nie było 12-14 zwycięstwo z rzędu? Duże pole do poprawy ma w ataku i na zagrywce Modena, ale wygrywają mecz za meczem, co dobrze pokazuje jak na starcie sezonu trzeba bastować z dramatycznymi komentarzami gdy zastanawialiśmy się nad przyszłością Gianiego. Ja dodam komentarz, że pisałem przed sezonem, że słabym punktem Modeny powinien być blok, bo ma średnich środkowych + średniego Bruno i Ngapetha: na razie Modena ustępuje kolegom z top4, ale nie tak bardzo, bo życiowy sezon gra Mazzone (co niespodziewane, bo on wkrótce skończy 30 lat) - nie wiem na ile on to utrzyma, ale dopóki jest w ścisłej czołówce najlepiej blokujących to Modena mając tak genialnych obrońców jak Bruno i Ngapeth nie ustępuje ścisłej czołówce w relacji bloku i obrony. W ogóle, na bazie tej rundy to duet Anzani-Mazzone wygląda na najlepszy duet włoskich środkowych od dekady, obaj grubo +60% w ataku i bardzo dobry blok, po komentarzach widzę, że sami Włosi są zaskoczeni, że tak dobry jest DM.

[kamil1999]

Mam nadzieję szary, że z czasem nabierzesz trochę pokory i przestaniesz arbitralnie oceniać kto jest Polakiem, kto jest Włochem i td.
Jeśli naturalizowanie zawodników może budzić jakiś sprzeciw bo osłabiamy inne reprezentacje tak krytyka Włochów za to, że w ich barwach grał taki Kovar, który żadnego meczu nie zagrał dla Czech a we Włoszech spędził dużo więcej czasu niż w Czechach jest po prostu bezsensowna. Zresztą w tej krytyce nawet otwarcie w pewnym stopniu jesteś hipokrytą bo z tego co piszesz to naturalizowanie Rychlickiego jest ok a Juantorreny już nie.
Jedno i drugie osłabia inne reprezentacje. Właściwie to naturalizowanie Rychlickiego bardziej bo Juantorrena i tak by już dla Kuby nie zagrał, podobnie Leon. A postulowanie by w stosunku do tych słabszych reprezentacji(półamatorskich jak je nazwałeś) było to dopuszczalne a w stosunku do tych trochę silniejszych już nie jest jeszcze bardziej arbitralne niż twoje oceny co do tego jakiej narodowości jest dany zawodnik i tworzy pytanie gdzie wyznaczyć granicę? Uznajemy, że na przykład 80 reporezentacji w rankingu można podbierać zawodników a 70 nie?

Rychlickiego nie da się naturalizować. Skoro on się uważa za Polaka i jest Polakiem z pochodzenia, to jak chcesz to zrobić? Chyba, że o licencję ci chodzi.

Okej, z tym Kovarem czy Cerniciem już pisałem, ale dalej nie załapaliście. Raczej chodziło mi o post w stylu, że prędzej czy później znajdzie się siatkarz, którego Włosi wychowają.

A co do naturalizowania zawodników, to tak, jestem zdecydowanym przeciwnikiem. Reprezentacja to nie transfery klubowe. W piłce przepisy jednak sa dużo lepsze niż w siatkówce. Leon grał aż 5 lat dla reprezentacji Kuby, nie powinien już grać w innej. To samo Dick Kooy, Juantorena też grał dla Kuby. Niewazne jak dawno.

To rozumiem, że teraz siatkarz grający kilka lat we Włoszech dostanie obywatelstwo, to stwierdzi sobie, że chce grać w innej kadrze, odczeka 2 lata i może grać? To patologia.

Szczerze to też mi trochę przeszkadza naturalizowanie zawodników bo wolałbym by Kooy dalej grał dla Holandii czy Divis dla Słowacji. Wtedy te reprezentacje były by silniejsze a przez to poziom siatkówki odrobinę bardziej wyrównany. Ale jestem też za wolnym wyborem. Skoro Kooy nie ważne z jakich powodów woli grać dla Włoch to kim jesteśmy by mu tego zakazywać? Jego kariera. Patologią dla mnie jest wszelka forma przymusu, choćby polegająca na tym, że taki Kooy nie mógłby zagrać dla Włoch, choć zarówno on jak i Włochy chcą. Naturalizacja Kubańczyków mi z kolei w ogóle nie przeszkadza bo oni przestali grać w reprezentacji przez ustrój jaki panuje w ich kraju. Gdyby nie naturalizacja to Leona czy Juantorreny nie obejrzelibyśmy już w rozgrywakach reprezentacyjnych.

Oczywiście, że mówiąc "naturalizować" chodzi mi o licencję sportową. Przecież to krytykujesz.
Bo jeśli chodzi o poczucie narodowe to jest to indywidualna sprawa każdego człowieka i mi ani tobie nic do tego. No i nic nie jest czarno białe. Nawet jeśli taki Juantorrena utożsamia się z Kubą nie znaczy to, że musi tylko z nią i że po tylu latach nie utożsamia się też z Włochami. Podobnie Leon z Kuba i Polską. Może tak, może nie, oni wiedzą.

[dyletant]

Reprezentacja to jednak nieco większe wartości, żeby można było sobie robić takie promocje. Simon miał kiedyś propozycję od 5 różnych federacji: Włoch, USA, Kanady, Brazylii a nawet Bułgarii, a jak czas pokazał wrócił na Kubę, więc może to samo spotkałoby te całe przedszkole z 2010 roku.
Jeśli zawodnik urodził się wyemigrował do danego kraju i tam po naturalizacji zaliczył debiut w reprezentacji seniorskiej (jestem bardziej liberalny wobec młodzieżówek) to dla mnie definitywnie taki zawodnik powinien być skreślony w innej reprezentacji, nawet pomimo posiadania obywatelstwa. Leon czy Leal zdobyli srebro MŚ, a pewnie gdyby utrzymali ten skład to by zdominowali całą siatkówkę przez kolejną dekadę, tak jak kiedyś ich starsze koleżanki. Nie mają żadnego poczucia do gry w reprezentacji innego kraju, niż z tego powodu, że nie mogli lub zrezygnowali grać w swojej, albo po prostu ich kadry są za słabe i zachciało im się poprawić CV.
A jak Kooy odejdzie to kogo Włosi dokupią do reprezentacji? Może Leona? Albo Mozicia lub Keitę? Może po 1 zawodniku z każdego kontynentu? Może wprowadzimy ograniczenie 1 rodowity Włoch w kadrze, a reszta wg uznania? A co trzeba iść z duchem czasu

[Szary Wilk]

Mam nadzieję szary, że z czasem nabierzesz trochę pokory i przestaniesz arbitralnie oceniać kto jest Polakiem, kto jest Włochem i td.
Jeśli naturalizowanie zawodników może budzić jakiś sprzeciw bo osłabiamy inne reprezentacje tak krytyka Włochów za to, że w ich barwach grał taki Kovar, który żadnego meczu nie zagrał dla Czech a we Włoszech spędził dużo więcej czasu niż w Czechach jest po prostu bezsensowna. Zresztą w tej krytyce nawet otwarcie w pewnym stopniu jesteś hipokrytą bo z tego co piszesz to naturalizowanie Rychlickiego jest ok a Juantorreny już nie.
Jedno i drugie osłabia inne reprezentacje. Właściwie to naturalizowanie Rychlickiego bardziej bo Juantorrena i tak by już dla Kuby nie zagrał, podobnie Leon. A postulowanie by w stosunku do tych słabszych reprezentacji(półamatorskich jak je nazwałeś) było to dopuszczalne a w stosunku do tych trochę silniejszych już nie jest jeszcze bardziej arbitralne niż twoje oceny co do tego jakiej narodowości jest dany zawodnik i tworzy pytanie gdzie wyznaczyć granicę? Uznajemy, że na przykład 80 reporezentacji w rankingu można podbierać zawodników a 70 nie?

Rychlickiego nie da się naturalizować. Skoro on się uważa za Polaka i jest Polakiem z pochodzenia, to jak chcesz to zrobić? Chyba, że o licencję ci chodzi.

Okej, z tym Kovarem czy Cerniciem już pisałem, ale dalej nie załapaliście. Raczej chodziło mi o post w stylu, że prędzej czy później znajdzie się siatkarz, którego Włosi wychowają.

A co do naturalizowania zawodników, to tak, jestem zdecydowanym przeciwnikiem. Reprezentacja to nie transfery klubowe. W piłce przepisy jednak sa dużo lepsze niż w siatkówce. Leon grał aż 5 lat dla reprezentacji Kuby, nie powinien już grać w innej. To samo Dick Kooy, Juantorena też grał dla Kuby. Niewazne jak dawno.

To rozumiem, że teraz siatkarz grający kilka lat we Włoszech dostanie obywatelstwo, to stwierdzi sobie, że chce grać w innej kadrze, odczeka 2 lata i może grać? To patologia.

Szczerze to też mi trochę przeszkadza naturalizowanie zawodników bo wolałbym by Kooy dalej grał dla Holandii czy Divis dla Słowacji. Wtedy te reprezentacje były by silniejsze a przez to poziom siatkówki odrobinę bardziej wyrównany. Ale jestem też za wolnym wyborem. Skoro Kooy nie ważne z jakich powodów woli grać dla Włoch to kim jesteśmy by mu tego zakazywać? Jego kariera. Patologią dla mnie jest wszelka forma przymusu, choćby polegająca na tym, że taki Kooy nie mógłby zagrać dla Włoch, choć zarówno on jak i Włochy chcą. Naturalizacja Kubańczyków mi z kolei w ogóle nie przeszkadza bo oni przestali grać w reprezentacji przez ustrój jaki panuje w ich kraju. Gdyby nie naturalizacja to Leona czy Juantorreny nie obejrzelibyśmy już w rozgrywakach reprezentacyjnych.

Oczywiście, że mówiąc "naturalizować" chodzi mi o licencję sportową. Przecież to krytykujesz.
Bo jeśli chodzi o poczucie narodowe to jest to indywidualna sprawa każdego człowieka i mi ani tobie nic do tego. No i nic nie jest czarno białe. Nawet jeśli taki Juantorrena utożsamia się z Kubą nie znaczy to, że musi tylko z nią i że po tylu latach nie utożsamia się też z Włochami. Podobnie Leon z Kuba i Polską. Może tak, może nie, oni wiedzą.

Wolny wybór To czym się będą różnić rozgrywki reprezentacyjne od klubowych, skoro każdemu dasz możliwość gry gdzie zechce? Gdyby było tak jak piszesz, to Włoska kadra by już miała u siebie masę farbowanych lisów.

Leon urodził się i wychował na Kubie, reprezentował ten kraj 5 lat, zdobył z nim srebro MŚ w 2010 roku. Polkę poznał zanim jeszcze narodziła się myśl o grze dla nas. Nagle stwierdził, że jest Polakiem (nie znając jeszcze języka, nie mówiąc o historii czy naszej kulturze) i teraz to Leon Polak

Rzekomo związany z naszym krajem, bo mieszka (a to niepotwierdzona informacja oczywiście). No dziwne, nigdy w naszej lidze nie grał, nie ma go cały rok w Polsce, generalnie typ z naszyn krajem ma naprawdę niewiele wspólnego poza kobietą. Większe związki w życiu miał z Rosją i Włochami

Dla mnie przepisy w siatkówce to kabaret. Równie dobrze teraz Bednorz poznałby Rosjankę, przedłużyliby z nim kontrakt, do naszej kadry by znów nie został powołany, załatwiliby obywatelstwo i za 2 lata mógłby grać dla Rosji. I powiedzielibyście o nim, że to Rosjanin?

[dyletant]

Oj tam Szary czepiasz się, a pamiętacie MŚ w ręczną w Katarze i jaką fajną narodową ekipę wystawili gospodarze ? Medal ugrali? Ugrali. A kto zabronił innym kadrom kupić kilku zawodników?
Nie idźmy tą drogą.

Wyjściowy skład Włochów na Paryż 2024: Gianelli, Nimir (liczba Holendrów musi się zgadzać), Ishikawa, Michielletto (za dobry będzie żeby zrezygnować, chyba że przejdzie do innej reprezentacji), Lisinac, Simon, Danani. Na rezerwie Yant, Rychlicki i Dzavoronok. Fajny co nie?

[ciorny17]

Nie wiem po co ta dyskusja i odbijanie się od ściany do ściany, ale warto doprecyzować, że w kadrze może grać jeden naturalizowany zawodnik. Także sorry dyletant, nie ziści się Twój scenariusz.

Podawanie skrajnych przypadków jako bronienie swojej tezy, jest tak samo złe, jak ogólnie skrajności. Nigdy one nikogo donikąd nie zaprowadziły. W dyskusji, używanie tego typu form argumentacji, nie pozwala w zasadzie merytorycznie dyskutować. Za każdym razem, jeśli mówimy o graniu zawodników z niewłosko brzmiącymi nazwiskami, zaczynam czuć zażenowanie, że my w ogóle taki temat podnosimy. Jaki Leon, ja, Zajcew, Wysoki, Szary, Dyletant mieliśmy wpływ na to, że jesteśmy tej a nie innej narodowości? Ok, załóżmy, że jestem patriotą. Kraj mi dał edukację, wątpliwą służbę zdrowia i w zasadzie tyle. Teraz przenieśmy to na grunt siatkarski. Co ZSRR czy później Rosja dały Zajcewowi? Co Słowenia dała Cernicowi? Co Czechy dały Kovarowi? Rozumiem stawianie sprawy na ostrzu noża w przypadku Leona czy Kooya. Teraz dodam dygresję z innego sportu. Koszykówka i Jeremy Sochan. Chłopak poza matką Polką nie ma nic wspólnego z Polską. Wychował się w Anglii, tak koszykarsko go szkolono, teraz jest w Baylor, zadebiutował w kadrze. Ma szanse na angaż w NBA, bo gdzieś tam jest prospektem na draft 10-30. I co w takim przypadku? Przecież ona nawet nie duka po polsku.

Narodowościowość pierwotna jako cecha to przypadek loterii genetycznej. Na to nie mamy wpływu. Każdy inny rodzaj nabycia obywatelstwa, to pochodna często tego, że ta nowa ojczyzna dała komuś jakieś możliwości na lepsze życie. A używanie argumentów, że ktoś musi znać historię, hymn, kulturę to takie lekko faszystowskie mówienie, kto może być Polakiem a kto nie. Pewien pan, urodzony w Austrii też w latach 30. ubiegłego wieku, chciał mówić Niemcom, kto może być Niemcem a kto nie. Nie idźmy tą drogą. W żadnej skali.

[dyletant]

Nie wiem po co ta dyskusja i odbijanie się od ściany do ściany, ale warto doprecyzować, że w kadrze może grać jeden naturalizowany zawodnik. Także sorry dyletant, nie ziści się Twój scenariusz.

1 póki co, do władzy dojdzie kilku entuzjastów takixh rozwiązań i to się szybko może zmienić.

Reszta twojego wywodu jest całkowicie niepotrzebna, bo nikt tego nie neguje. Jeśli Kovar urodził się w Czechach, ale większość życia spędził we Włoszech i tam jako pierwszy trafił do kadry, to nikt nie ma nic do zarzucenia.

Ale jeśli jest np. Dzavoronok, który odmoówił sobie gry w kadrze Czech, gdzie już występował, bo stwierdził, że może dostanie szansę u Włochów to dla mnie to już jest patologia i taki siatkarz powinien mieć dożywotniego bana na granie reprezentacyjne,

Widzisz tę różnicę?

A używanie argumentów, że ktoś musi znać historię, hymn, kulturę to takie lekko faszystowskie mówienie, kto może być Polakiem a kto nie. Pewien pan, urodzony w Austrii też w latach 30. ubiegłego wieku, chciał mówić Niemcom, kto może być Niemcem a kto nie. Nie idźmy tą drogą. W żadnej skali.

Jeśli uderzasz w takie tony to Leon, Leal czy Juantorena reprezentowali na świecie zbrodniczy reżim, któego wypaczone idee wymordowały setki milionów ludzi, w tym Polaków.
Naprawdę nie warto.

[Szary Wilk]

Nie wiem po co ta dyskusja i odbijanie się od ściany do ściany, ale warto doprecyzować, że w kadrze może grać jeden naturalizowany zawodnik. Także sorry dyletant, nie ziści się Twój scenariusz.

Podawanie skrajnych przypadków jako bronienie swojej tezy, jest tak samo złe, jak ogólnie skrajności. Nigdy one nikogo donikąd nie zaprowadziły. W dyskusji, używanie tego typu form argumentacji, nie pozwala w zasadzie merytorycznie dyskutować. Za każdym razem, jeśli mówimy o graniu zawodników z niewłosko brzmiącymi nazwiskami, zaczynam czuć zażenowanie, że my w ogóle taki temat podnosimy. Jaki Leon, ja, Zajcew, Wysoki, Szary, Dyletant mieliśmy wpływ na to, że jesteśmy tej a nie innej narodowości? Ok, załóżmy, że jestem patriotą. Kraj mi dał edukację, wątpliwą służbę zdrowia i w zasadzie tyle. Teraz przenieśmy to na grunt siatkarski. Co ZSRR czy później Rosja dały Zajcewowi? Co Słowenia dała Cernicowi? Co Czechy dały Kovarowi? Rozumiem stawianie sprawy na ostrzu noża w przypadku Leona czy Kooya. Teraz dodam dygresję z innego sportu. Koszykówka i Jeremy Sochan. Chłopak poza matką Polką nie ma nic wspólnego z Polską. Wychował się w Anglii, tak koszykarsko go szkolono, teraz jest w Baylor, zadebiutował w kadrze. Ma szanse na angaż w NBA, bo gdzieś tam jest prospektem na draft 10-30. I co w takim przypadku? Przecież ona nawet nie duka po polsku.

Narodowościowość pierwotna jako cecha to przypadek loterii genetycznej. Na to nie mamy wpływu. Każdy inny rodzaj nabycia obywatelstwa, to pochodna często tego, że ta nowa ojczyzna dała komuś jakieś możliwości na lepsze życie. A używanie argumentów, że ktoś musi znać historię, hymn, kulturę to takie lekko faszystowskie mówienie, kto może być Polakiem a kto nie. Pewien pan, urodzony w Austrii też w latach 30. ubiegłego wieku, chciał mówić Niemcom, kto może być Niemcem a kto nie. Nie idźmy tą drogą. W żadnej skali.

Tłumaczę już n-ty raz, że z przykładami typu Kovar czy Cernić to była czysta uszczypliwość. Oczywiście Cernić miał prawo grać dla Włoch jako urodzony i wychowany we Włoszech, a Kovar w sumie wychowany i grający od młodzieżowca, więc też. Ale po prostu śmiałem się z tego, że Włosi nie mają swoich zawodników i siłę opierali przez lata na tych, którzy byli albo naturalizowani, albo innego pochodzenia.

Daj już spokój. Teraz temat przeniósł się na takie patologiczne akcje jak Leon grający dla Polski, Kooy chcący grać dla Włoch czy Divis grający dla Rosji. Takie rzeczy absolutnie nie powinny mieć miejsca.

1 naturalizowany zawodnik? Okej, niech będzie, ale bez występu w reprezentacjach, lub tylko młodzieżowych. Butko od 2005 roku gra w rosyjskiej reprezentacji, od młodzieżówek. To samo Kljuka. Muserski w seniorskiej kadrze Ukrainy też nie grał. I tutaj jeszcze zrozumiem sytuację.

Tylko to są trochę inne przykłady, bo pokrewieństwo narodów rosyjskiego z ukraińskim i białoruskim (o ile w ogóle taki naród istnieje...) jest bardzo bliskie i czasem ciężko powiedzieć kto się za kogo uważa (tereny wschodnie Ukrainy i Białorusi są bardzo zrusyfikowane i mała jest tam świadomość narodowa). To trochę inny przykład niż Kubańczyk grający dla Polski. Ale to temat na inną dyskusję, bo regulamin jednak powinien być jasny i czytelny i traktować wszystkich równo.

Dlatego respektuję przepisy piłki nożnej. Możesz grać tylko w jednej seniorskiej reprezentacji, ale będąc młodzieżowcem masz czas do namysłu.

[dyletant]

Dlatego respektuję przepisy piłki nożnej. Możesz grać tylko w jednej seniorskiej reprezentacji, ale będąc młodzieżowcem masz czas do namysłu.

Właśnie. A ja tak zapytam tylko wszystkich entuzjastów z naciskiem na kolegę ciornego. Czym się różni w tym momencie Kooy grający dla Włoch od Lewandowskiego albo Haalanda grającego od jutra dla reprezentacji Niemiec? Obaj wiele lat tam przebywają, znają język i są już bardzo żżyci z tamtym środowiskiem.

[ciorny17]

A używanie argumentów, że ktoś musi znać historię, hymn, kulturę to takie lekko faszystowskie mówienie, kto może być Polakiem a kto nie. Pewien pan, urodzony w Austrii też w latach 30. ubiegłego wieku, chciał mówić Niemcom, kto może być Niemcem a kto nie. Nie idźmy tą drogą. W żadnej skali.

Jeśli uderzasz w takie tony to Leon, Leal czy Juantorena reprezentowali na świecie zbrodniczy reżim, któego wypaczone idee wymordowały setki milionów ludzi, w tym Polaków.
Naprawdę nie warto.

Totalnie nie widzę analogii w tym co Ty napisałeś i ja w zacytowanym fragmencie.
Bo jeśli komunizm/faszyzm stawiasz jak coś godne piętnowania, to wybór narodowości dla kogoś, kto czuje więź z danym krajem jak Leon czy Juantorena, a mówienie mu, że ty nie jesteś Polakiem/Włochem, jest przejawem jakby nie patrzeć faszyzmu.

Tłumaczę już n-ty raz, że z przykładami typu Kovar czy Cernić to była czysta uszczypliwość. Oczywiście Cernić miał prawo grać dla Włoch jako urodzony i wychowany we Włoszech, a Kovar w sumie wychowany i grający od młodzieżowca, więc też. Ale po prostu śmiałem się z tego, że Włosi nie mają swoich zawodników i siłę opierali przez lata na tych, którzy byli albo naturalizowani, albo innego pochodzenia.

Daj już spokój. Teraz temat przeniósł się na takie patologiczne akcje jak Leon grający dla Polski, Kooy chcący grać dla Włoch czy Divis grający dla Rosji. Takie rzeczy absolutnie nie powinny mieć miejsca.

Ty czytasz co piszesz? W jednym zdaniu każesz mi dać spokój bo uszczypliwość a w drugim potwierdzasz, że to naturalizowani gracze i "hehe farbowani włosi". Trzymaj się logiki, nie ciągnij wielu wątków na raz.

Kooy, Leon, Leal, Juantorena i Divis. Ktoś jeszcze z topu? No nie. Dzavoronok to raczej dla Włoch nie zagra, bo Micheletto, Lavia, Bottolo, Cavutto, a w dalszej perspektywie jeszcze Rinadli. Kruszymy kopie dla 5 nazwisk. Przywoływany przeze mnie już w podobnych wątkach Rutenka w ręcznej zagrał dla młodzieżówki Białorusi, później dla dorosłej kadry Słowenii, następnie Hiszpanii i znów Białorusi. To jest patologia.

Dyletant. Nigdzie nie pisałem, że jestem zwolennikiem takiego skakani po kadrach. Nigdzie. Napisałem tylko:
1. że mówienie, iż Włosi opierają się na farbowanych lisach jest złe, bo poza Kooyem i Juantoerną przykłady szarego to jak sam napisał uszczypliwości nie pasujące do tezy
2. że mówienie komukolwiek, że nie ma prawa czuć się obywatelem danego kraju, bo ja tak mówię jest przejawem skrajnie nacjonalistycznego podejścia.

Nie wkładajcie mi w usta słów, których nie powiedziałem/napisałem. Jak dalej chcecie dyskutować, to na fakty, z przytoczeniem czegoś, co napisałem, a nie, co wy interpretujecie.

[dyletant]

Po raz ostatni, bo to w sumie nie jest wątek do tego tematu.

Dyletant. Nigdzie nie pisałem, że jestem zwolennikiem takiego skakani po kadrach. Nigdzie. Napisałem tylko:
1. że mówienie, iż Włosi opierają się na farbowanych lisach jest złe, bo poza Kooyem i Juantoerną przykłady szarego to jak sam napisał uszczypliwości nie pasujące do tezy

To już Szary wyjaśnił, a jeśli daje się przyzwolenie na takiego Kooya, to zaraz równie dobrze wezmą sobie Nimira, bo dlaczego nie? Najwyżej Kooya wyrzucą, bo na przyjęciu mają większy potencjał a w ataku raczej lukę.

2. że mówienie komukolwiek, że nie ma prawa czuć się obywatelem danego kraju, bo ja tak mówię jest przejawem skrajnie nacjonalistycznego podejścia.

Nikt tego nie powiedział, a na pewno nie ja. Kwestionuję tylko występy takich osób w reprezentacji. Olisadebe dostał obywatelstwo, pomógł Polakom, ale w kadrze seniorskiej Nigerii nie grał, Leon czy Leal reprezentował swój kraj na świecie i grał pod swoim hymnem. Tak samo jak nigdy nie będzie mojego przyzwolenia, żeby Stoch skakał dla Niemców a Semeniuk dołączył do kadry Ukrainy, bo już i tak jednego mają, to co szkodzi.

[WysokiPortorykanczyk]

Trochę pomieszanie z poplątaniem.

1. Kooy to jest kompletny margines: on ani nie grałby w reprezentacji Holandii (bo chyba w 2015 roku dał sobie spokój), ani nie grał realnie w kadrze A Włoch (pojechał z rezerwami na PŚ), ani nie będzie w niej najprawdopodobniej grać w niedalekiej przyszłości.
2. Kubańczycy to też jest outlier, bo sytuacja gdzie potencjalnie najlepsze pokolenie w historii nie może grać w swojej kadrze raczej się nie powtórzy (patrz zmiany na Kubie).
3. Prawdziwą patologią jest cały schemat funkcjowania limitów ligowych i regulacji FIVB. Limity w lidze: opłaca Ci się nabycie obcego obywatelstwa. Regulacje FIVB: żeby zmienić federację musisz zrezygnować z pierwotnej reprezentacji. Efekt? Stankovic czy Kooy są Włochami i mogą w teorii grać w reprezentacji Włoch, tak jak w naszej Gladyr czy Achrem lub Tichacek. Inny przykład: relatywnie łatwa zmiana federacji powoduje, że gracze jak Aleksander Butko czy Nikołaj Pawłow rezygnują za młodu ze swoich reprezentacji, bo są w Rosji traktowani jako Rosjanie (tzn. wtedy tak było), co mocno im ułatwia klubową karierę + docelowo mają szanse na grę w dużo lepszej reprezentacji. Tego nie da się obronić, tak po prostu nie powinno być.
4. Włosi w pewnym momencie akurat próbowali się bawić w purystów, przecież był ten okres 2012-2013, gdzie Juantorena się wahał, a zawodnicy reprezentacji otwarcie mówili, że nie chcą go w kadrze. Tylko jaki ma to sens, skoro potem przegrywali półfinał LŚ i finał ME z Rosją, gdzie pierwsze skrzypce grał były reprezentant Ukrainy? Nie jest tak, że jeden kraj prezentuje ''lepszą'' moralność od innych, jak możesz się w ten sposób wzmocnić to z tego ne rezygnujesz, a jak rezygnujesz (jak Włosi zwlekający z Juantoreną), to na tym tracisz. Ze ścisłej czołówki tylko u Amerykanów nie przypominam sobie naturalziowanego siatkarza, ale np.ostatnio ci sami Amerykanie ''przekupili'' paru światowej sławy szachistów, żeby ich reprezentowali, więc to chyba jednak kwestia braku okazji.
5. Rychlicki i Dzavoronok jako obywatele UE, którzy od dłuższego czasu nie grają w swoich reprezentacjach, i od lat są we Włoszech, będą mieli relatywnie łatwą drogę do nabycia włoskiego obywatelstwa, więc owszem, możliwe, że jeden z nich zagra za parę lat w reprezentacji Włoch jeżeli tylko będzie chciał. Patrz pkt 3 - opłaca się to im właściwie na każdej płaszczyźnie (łatwiej w lidze, lepsza kadra, lepsze zarobki, szansa na Igrzyska). Patrz pkt 4 - zrobiłby to każdy, kto w ten sposób wzmacniałby znacząco swoją reprezentację. Czy regulacje FIVB powinny ułatwiać taką kalkulację? Nie!
6. Nie dramatyzowałbym z tym (w tym kontekście) jakim bananowym sportem jest siatkówka, bo w koszykówce czy piłce ręcznej (a to porównywalne/większe sporty) jest z tym jeszcze gorzej.

[dyletant]

@Wysoki tego nie da się obronić. Jeśli masz za słabą reprezentację, to po prostu nic w niej nie ugrasz, czekasz na lepsze pokolenie (Słowenia), jakiś peak tych zawodników (Argentyna z Tokio, Serbia ME 2019) i nie robisz transferów jak w siatkówce klubowej i takie jest życie, czy u nas w kadrze powinni grać Platenik, Stokr, Tichacek albo Konecny, bo ze swoją kadrą nie mogli nic więcej ugrać niż 1/8 ME albo 7-10 MŚ? A to byli wtedy bardzo dobrzy zawodnicy, Stokr nawet czołówka na swojej pozycji.
Jeśli teraz dochodzi do sytuacji, że Kooy staje się reprezentantem i nieważne czy w epizodycznej czy głównej roli, to za 2 lata na ataku będzie u nich grał Nimir, bo to też jest sytuacja win - win, kadra zyskuje top 3 na świecie a sam zawodnik ma szansę coś ugrać.

Wyobraźmy sobie mecz za 2-3 lata Włocchy Rosja - faworyzowani Włosi pomimo świetnej gry naturalizowanego Nimira niespodziewanie ulegli Rosjanom, których do zwycięstwa poprowadził ich lider - Tsvetan Sokołov , który otwarcie powiedział, że Bułgaria jest cienka jak sik komara, ma dość porażek we wszystkich turniejach i dlatego on woli grać o medale z Rosją.

Nie chcę takiej siatkówki w wydaniu reprezentacyjnym

[kamil1999]

@Dyletant

Przecież każdy wie, że tak nie będzie nigdy. To o czym mówisz to rzeczywistość wyobrażona i jakaś dystopia dla szarego wilka:)
Może być tak hipotetycznie, ale tak nie ma, więc nie ma sensu odnosić się do czegoś co nie istnieje.
Przecież to są przykłady jednostkowe jak Kooy i takie pewnie będą. Tym bardziej, że z reguły jest to spowodowane raczej limitami obcokrajowców w lidze polskiej, włoskiej czy rosyjskiej i gra takiego delikwenta dla innej reprezentacji nie jest celem samym w sobie a raczej tak przy okazji wyniknęła. Bo to w klubach głównie zarabiają siatkarze. Zniesienie całkowicie limitów(co IMO było by dobrym pusunięciem dla czołowych lig) ograniczyło by ten proceder jak pisze wysoki.
Marzeniem dla większości sportowców jest gra dla swojego kraju. Taki Płotnicki też już dawno mógłby być reprezentantem Rosji, ale z tego co zrozumiałem z takiego wywiadu to woli reprezentować Ukrainę. A mówimy o państwie gdzie nie ma silnego poczucia wspólnoty narodowej.
Przykłady jak Kooy są jednostkowe i nawet jeśli nie będzie limitów które nie pozwalają na grę w 6, dwóch naturalizowanych zawodników na raz to i tak takie Stokry czy Nimiry będą zapewne dalej grać dla swoich reprezentacji. Będą też oczywiście zawodnicy dla których ważniejsze od reprezentowania swojego kraju będzie zdobywanie różnych trofeów i to jest zrozumiałe, więc czemu dla własnego widzimisie i dla "nie chciałbym by siatkówka reprezentacyjna wyglądała tak..." zmuszać ich koniecznie do gry dla własnego kraju, jeśli ich poziom sportowy pozwala na grę dla lepszej reprezentacji. To powinien być ich wybór dla jakiej reprezentacji chcą grać. Nie wybór kibiców.

[dyletant]

jeśli ich poziom sportowy pozwala na grę dla lepszej reprezentacji. To powinien być ich wybór dla jakiej reprezentacji chcą grać.

To jest jakaś abstrakcja, albo prowokacja.

Może najlepiej co 2 lata dla innej reprezentacji, Ty naprawdę to piszesz poważnie?

Może wprowadźmy najlepiej kontrakty reprezentacyjne, będziemy żyli okienkami transferowymi przed każdym sezonem

Wywalmy najlepiej 20 ekip europejskich, weźmy najlepszych zawodników zróbmy super 5 europejską gdzie mieszane składy zrobią sobie Polacy, Włosi, Rosjanie, Serbowie i niech będą jeszcze Turcy, którzy będą skupiać najlepszych Bułgarów, Słoweńców i Niemców. Brazylia połączy się z Argentyną, USA z Kanadą i Kubą i zróbmy sobie reprezentacyjną superligę mistrzów elit.

Absolutnie.

[kamil1999]

jeśli ich poziom sportowy pozwala na grę dla lepszej reprezentacji. To powinien być ich wybór dla jakiej reprezentacji chcą grać.

To jest jakaś abstrakcja, albo prowokacja.

Może najlepiej co 2 lata dla innej reprezentacji, Ty naprawdę to piszesz poważnie?

Może wprowadźmy najlepiej kontrakty reprezentacyjne, będziemy żyli okienkami transferowymi przed każdym sezonem

Wywalmy najlepiej 20 ekip europejskich, weźmy najlepszych zawodników zróbmy super 5 europejską gdzie mieszane składy zrobią sobie Polacy, Włosi, Rosjanie, Serbowie i niech będą jeszcze Turcy, którzy będą skupiać najlepszych Bułgarów, Słoweńców i Niemców. Brazylia połączy się z Argentyną, USA z Kanadą i Kubą i zróbmy sobie reprezentacyjną superligę mistrzów elit.

Absolutnie.

Po prostu jestem przeciwnikiem przymusu. Kooy chce grać dla Włoch, nie czuje jakiegoś patriotyzmu czy td, więc czemu mu zakazywać grać dla tych Włoch jeśli zdobędzie paszport? No i jakim prawem? Prawnie jest Włochem bo ma paszport a ten paszport to też w sumie nie zdobędzie się po sezonie gry za granicą, więc nie ma co ironizować bo siatkówka reprezentacyjna bez takich obostrzeń co do ilości naturalizowanych zawodników też nie przemieni się w siatkówkę klubową.
To jaki kraj reprezentujesz to powinna być każdorazowo decyzja zawodnika. Nie ma żadnej polskiej ani włoskiej krwi wbrew temu co sądzi wielu nacjonalistów, więc co ma decydować który kraj masz reprezentować jeśli jakiś w ogóle chcesz reprezentować? Powinno zależeć od ciebie. Jak x woli grać dla Włoch bo bardziej czuje się Włochem lub z innych powódów to przepisy nie powinny mu tego zabraniać. Później dochodzi do takich patologii, że Oliva, który czuje się niemcem i utożsamia się z tym krajem nie może grać dla Niemiec lub Grobelny nawet jeśli zdobędzie odpowiedni poziom sportowy nie zagra dla polski bo w niej gra już inny naturalizowany zawodnik.