Superliga mężczyzn 2014/2015

[Chal]

A tam, ustroju, niech nie zmieniają ustroju, tylko tak jak kiedyś pozwolą wyjeżdżać swoim za granicę i grać im w kadrze.

Właśnie pozwolili.

Mając Leona, Leala, Juantorenę czy Camejo mogliby przyjmować wszystko nad siebie, a i tak by wygrywali.

Jutro Marouf ma przylecieć do Kazania. Ciekaw jestem, czy będzie w stanie zgrać się szybko z kolegami na tyle, żeby wnieść nową jakość do gry Zenitu. Póki co Kobzar, mimo swoich ograniczeń, gra na tyle solidnie, że przy takich skrzydłach więcej na dobrą sprawę nie potrzeba. Z Toniuttim gra Zenitu wyglądała gorzej niż z młodym Rosjaninem.

Moroz powoli wraca do składu Nowosybirska, w meczu z Prikarmiem po raz pierwszy po kontuzji pokazał się w nieco większym wymiarze czasu. Jeśli uda mu się odzyskać formę, Loko będzie jeszcze groźniejsze i to mimo wyjątkowo słabego w tym sezonie Divisa. Chociaż Ziemczienok i tak gra do tej pory zaskakująco dobrze.

Za to rezerwy Dynama wtopiły w Niżniewartowsku z Samotłorem. Ten sezon Zajcewa wygląda bliźniaczo podobnie do Kurka póki co.

[Edyta]

[Póki co Kobzar, mimo swoich ograniczeń, gra na tyle solidnie, że przy takich skrzydłach więcej na dobrą sprawę nie potrzeba. Z Toniuttim gra Zenitu wyglądała gorzej niż z młodym Rosjaninem.

Tylko ile treningów (o meczach nie mówiąc) odbył z zespołem Toniutti, a ile Kobzar.

Swoją drogą podziwiam wasz zapał przy tej czysto akademickiej, teoretycznej i kompletnie nie do zweryfikowania dyskusji o szansach Kuby na dominację

[Chal]

Tylko ile treningów (o meczach nie mówiąc) odbył z zespołem Toniutti, a ile Kobzar.

Właśnie do tego odnosiło się zdanie tuż przed tą częścią wypowiedzi, którą umieściłaś w cytacie.

[pozytyw]

Skład Kuby z 2010(wicemistrzostwo świata) uzupełniony o Juantorene i Camejo(pomyśleć, że obaj mogliby siedzieć na ławie) byłby faworytem na każdej imprezie. Oczywiście z trenerem Blackwoodem, człowiekiem o stalowych nerwach. Pamiętam, jak po wygranym 3:2 półfinale z Serbią spakował swój plecak i po prostu wyszedł z hali, chyba nawet się nie uśmiechnął .

[StanLee]

Właśnie pozwolili.

Ale chyba droga do Juantoreny w kadrze jeszcze daleka, nie? Ja to bym tego faktu nie przeceniał, kiedyś też wysłali Bella, Juantorenę i Camejo do Rosji.

[Noworoczny]

Mając Leona, Leala, Juantorenę czy Camejo mogliby przyjmować wszystko nad siebie, a i tak by wygrywali.

Przy obecnych umiejętnościach obronnych taką grą już się nie da wygrać. Wyblok, szybka kontra, obicie. Widać to ładnie, jak nie ma przyjęcia a Guma stawia świeczki Dikkojowi. Ten ma windę ale po wyblokach piłka częściej zostaje po drugiej stronie, niż Zaksa zdobywa punkt, czy powtarza akcję.

I skoro siatkówka to taka specyficzna dyscyplina, to rzucisz jakimś przykładem klubu/kadry/czegokolwiek, który w danych rozgrywkach w takiej sytuacji jak powyższa na dystansie 4-5 lat nie zdominował summa summarum przeciwników?

Nic z tego nie zrozumiałem. Proszę jaśniej.

[StanLee]

Nic z tego nie zrozumiałem. Proszę jaśniej.

Kuba zrobiłaby dwie szóstki, które walczyłyby o MŚ. O ile nawet z tym trenerem to się zgadzam, to moje pytanie, czy jesteś w stanie podać przykład zespołu który mając tak dużą przewagę kadrową nad resztą, nie zdominował w jakimś okresie danych rozgrywek. Bo ja nie, w sporcie z reguły wygrywają bardziej utalentowani, i na przestrzeni lat to ''z reguły'' daje właśnie dominację...

Przy obecnych umiejętnościach obronnych taką grą już się nie da wygrać.

Ile meczów Kazania oglądałeś w tym sezonie?

[bakek]

Ciekawa dyskusja. Szansa na dominację Kuby byłaby duża.

Tylko, że w sporcie nie ma nic na pewno.

Na pewno z Juantoreną i Leonem nie musieliby się obawiać o przyjęcie. Na papierku wygląda świetnie. Tylko dochodzi jeszcze strona mentalna. Myślę, @StanLee, że trochę tego nie doceniasz. Niemniej jednak prawdopodobieństwo dominacji byłoby wysokie.

[StanLee]

Tylko dochodzi jeszcze strona mentalna. Myślę, @StanLee, że trochę tego nie doceniasz.

Trochę? Nawet bardzo. Ale dlaczego miałoby to dotyczyć Kuby która zdobyła srebro MŚ w wersji Kindergarten wygrywając wszystkie kluczowe mecze (Brazylia -> Bułgaria -> Serbia) po tie-breaku?

[Noworoczny]

Kuba zrobiłaby dwie szóstki, które walczyłyby o MŚ. O ile nawet z tym trenerem to się zgadzam, to moje pytanie, czy jesteś w stanie podać przykład zespołu który mając tak dużą przewagę kadrową nad resztą, nie zdominował w jakimś okresie danych rozgrywek. Bo ja nie, w sporcie z reguły wygrywają bardziej utalentowani, i na przestrzeni lat to ''z reguły'' daje właśnie dominację...

Nawet drimtimom zdarzyło się zająć miejsce fefnaste w kosza. Mam odszukać Twoje zapowiedzi sprzed pół roku dominacji Rosji?

Ile meczów Kazania oglądałeś w tym sezonie?

Bo po drugiej stronie nie mają gości z dobrą obroną i szybkim kontratakiem tylko takie same drewna.

[StanLee]

Nawet drimtimom zdarzyło się zająć miejsce fefnaste w kosza. Mam odszukać Twoje zapowiedzi sprzed pół roku dominacji Rosji?

Rosja to dominuje od 2011 roku. Odwracając, beznadziejna Rosja nie zrobiła czwórki LŚ i MŚ przez Brazylijczyków i przez losowanie, bo Niemców/Iran to by pykli. A Kuba miałaby jeszcze większą przewagę w potencjale ludzkim.

Bo po drugiej stronie nie mają gości z dobrą obroną i szybkim kontratakiem tylko takie same drewna.

[Noworoczny]

Nie no, jak chodzi o taką dominację, że do czwórki nie będą wchodzić, to spoko. Zgadzam się.

[StanLee]

Ale z Tobą się ciężko rozmawia.

Swoją drogą wystarczyło Leonowi dać przeciętnego Kobzara, Spirydonowa/Siwożeleza po kontuzji, przeciętnego Michajłowa, słabo grającego Aszczewa i świetnego Apalikowa z Werbowem, żeby w czterech meczach z Nowosybirskiem, Dynamem Moskwa i Biełgorodem w ostatnim miesiącu Zenit stracił seta - a Leon potrafi grać jeszcze lepiej. Wstawcie zamiast Spirydonowa Camejo, zamiast Michajłowa Juantorenę (czemu nie na trzech przyjmujących?), a za Apalikowa Simona. Hehe.

Ten sezon Zajcewa wygląda bliźniaczo podobnie do Kurka póki co.

Albo bliźniaczo do sezonu Vissotto w Ufie. Także zobaczymy.

Kończąc chyba wątek, taka ciekawostka, że w Turcji, Rosji i Brazylii liczba niekubańskich skrzydłowych wyprzedzających w rankingu skuteczności ataku Leona, Leala, Juantorenę lub Camejo wynosi zero.

[Noworoczny]

Kuba zrobiłaby dwie szóstki, które walczyłyby o MŚ.

Jeszcze na ten temat. Liczba szóstek nie ma znaczenia. O złotych medalach decydują ci najlepsi, wybitne jednostki. Może nie być żadnego (no, prawie, żeby nie było jak z tymi zepsutymi zagrywkami) zaplecza a i tak ci wybitni swoje wygrają.
Jeszcze inne przykłady. W brydżu największą potęgą są Amerykanie. Jak pisałem, jako jedyna federacja mają prawo wystawiać dwie kadry. A i tak były w historii długie dekady dominacji Włochów, którzy mieli z 10 razy mniej zawodników na poziomie amerykańskim.
Legenda głosi, że gdy Amerykanie wygrywali ze Związkiem Sowieckim turniej olimpijski w siatkę, związek siatkarski w Sowietach zrzeszał 300'000 zawodników a w USA dwustu. Doug Beal potrzebował tylko dwunastu. Ogłosił nabór. W treści ogłoszenia podał: kto chce zdobyć złoto olimpijskie w siatkę i jest gotowy zrobić bez szemrania wszystko, żeby to osiągnąć, niech się zgłosi. Metody treningowe były podobne wagnerowskim.
Przykłady można mnożyć. USA miało wielu sprinterów, którzy "walczyliby o tytuł", a Kanadyjczycy tylko jednego, Bena Johnsona a potem Donovana Baileya. I to właśnie oni zgarniali najcenniejsze trofea. Może byli silniejsi psychicznie od swoich ówczesnych rywali?
Na sam koniec, gdy mowa o dwóch szóstkach, nie sposób nie wspomnieć o naszych ligowych realiach (-;

[StanLee]

No, ale wyjściowy skład Amerykanów z lat 80-tych to chyba same legendy. To tak jakby teraz do szóstki wstawić Grankina, Zajcewa, Juantorenę, Winiarskiego i Lucasa - wszystkich w optymalnej formie, i to lekko obrażając Timmonsa czy Kiraly'ego czy innego Dvoraka takimi porównaniami.

[Marcy$]

Jeszcze na ten temat. Liczba szóstek nie ma znaczenia. O złotych medalach decydują ci najlepsi, wybitne jednostki.

To akurat nijak ma się do naszego złota, gdzie oprócz turnieju życia Wlazłego raczej nie mieliśmy zawodników NAJ. Za to była dobra drużyna - dlatego tym bardziej mogłoby być różnie z Kubańczykami.

[Noworoczny]

To akurat nijak ma się do naszego złota, gdzie oprócz turnieju życia Wlazłego raczej nie mieliśmy zawodników NAJ. Za to była dobra drużyna - dlatego tym bardziej mogłoby być różnie z Kubańczykami.

Do niektórych to nie trafia (-:

[StanLee]

Trafiałoby do mnie, gdybyśmy pokonali dużo lepsze na papierze zespoły. Wtedy można by było zastosować takie myślenie przez analogię. A tak nie wiem co to ma wspólnego z Kubańczykami. Turniej był mierny, medal zdobyli Niemcy, Rosjanie bez 4-5 potencjalnych zawodników do szóstki, w beznadziejnej formie, byli 4-3 drużyną tego turnieju, czysto sportowo... Raczej nie szedłbym tą drogą.

[Noworoczny]

No a gdzie jest powiedziane, że Kuba miałaby na każdą imprezę wszystkich szóstkowych zdrowych i do tego w formie. Poza tym na jednej imprezie mógłby Leon z Camejo pokłócić się o dziewczynę a na drugiej Torena z Diazem o kasę i atmosfera zawaliłaby wynik.

Ale to na marginesie, bo my już osiągnęliśmy konsensus w tej dyskusji. Po prostu na starcie rozmowy mieliśmy inne wyobrażenia, co do słowa "dominacja". Ja to myślałem w kategorii Edwina Mosesa na ten przykład.

[StanLee]

No a gdzie jest powiedziane, że Kuba miałaby na każdą imprezę wszystkich szóstkowych zdrowych i do tego w formie.

Wypadłoby trzech szóstkowych skrzydłowych i do składu weszliby Sanchez, Juantorena i Leal. Mniej więcej stąd ta wcześniejsza tyrada.

[Marcy$]

Trafiałoby do mnie, gdybyśmy pokonali dużo lepsze na papierze zespoły. Wtedy można by było zastosować takie myślenie przez analogię. A tak nie wiem co to ma wspólnego z Kubańczykami. Turniej był mierny, medal zdobyli Niemcy, Rosjanie bez 4-5 potencjalnych zawodników do szóstki, w beznadziejnej formie, byli 4-3 drużyną tego turnieju, czysto sportowo... Raczej nie szedłbym tą drogą.

"Na papierze" to sobie zawsze można mówić i dyskutować. Od tego jest oczywiście forum, od dyskusji. Jednak "na papierze" w sporcie to kiepskie podejście. Za to właśnie kochamy sport. Szczególnie gdy to my wbrew papierom zdobywamy złoto

Bo ile razy zdarzyło się, żeby wszystkie drużyny były w top formie na turnieju, w pełnym składzie, grały swoją najlepszą siatkówkę i że wynik był w 100% sprawiedliwy (jeśli można to stwierdzić)?

[lipton]

Ja to myślałem w kategorii Edwina Mosesa na ten przykład.

Ciekawostka, zupełnie poza tematem. Jak przeczytałem tą wzmiankę o Mosesie, zacząłem sobie z ciekawości przeglądać Wikipedię i dokopałem się do IAAF Hall of Fame. Ku mojemu zaskoczeniu okazało się, że Juantorena (siatkarz) jest bratankiem Alberto Juantoreny, mistrza olimpijskiego na 400 m i 800 m z Montrealu. Wcześniej myślałem, że to tylko zbieżność nazwisk. Świat (Kuba) jest mały... (-:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Alberto_Juantorena

[StanLee]

"Na papierze" to sobie zawsze można mówić i dyskutować. Od tego jest oczywiście forum, od dyskusji. Jednak "na papierze" w sporcie to kiepskie podejście.

Kiepskie, jak kiepskie, historia męskiej siatkówki ostatnich 30 lat (i nie tylko siatkówki) uczy, że jak ktoś był zdecydowanie najmocniejszy ''na papierze'', to miał w tym okresie zdecydowanie najlepsze wyniki. Cudów nie ma, taki już jest ten świat, że bardziej utalentowani mają łatwiej.

[Marcy$]

jak ktoś był zdecydowanie najmocniejszy ''na papierze'',

I mógł to wykorzystać - czyli bez kontuzji, w optymalnych składach, z dobrą trenerką itp itd... a jest tyle zmiennych, że nawet tych kilku utalentowanych chłopaków nie zawsze oznacza od razu dominację

[StanLee]

A jesteś w stanie podać przykład zespołu o potencjale Kuby, który potencjału ''nie wykorzystał''? Bo ja nie, skąd też te odważne może stwierdzenia.

[Edyta]

Ciekawostka, zupełnie poza tematem. Jak przeczytałem tą wzmiankę o Mosesie, zacząłem sobie z ciekawości przeglądać Wikipedię i dokopałem się do IAAF Hall of Fame. Ku mojemu zaskoczeniu okazało się, że Juantorena (siatkarz) jest bratankiem Alberto Juantoreny, mistrza olimpijskiego na 400 m i 800 m z Montrealu. Wcześniej myślałem, że to tylko zbieżność nazwisk. Świat (Kuba) jest mały... (-:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Alberto_Juantorena

Lepiej późno niż wcale Trąbiono o tym u nas już w 2006 roku, kiedy nieopierzony Osmany przyjechał do nas pierwszy raz na Memoriał Wagnera. Sam też często wspominał o tym w wywiadach. Poza tym fakt, że chyba jako jedyny mógł swobodnie przyjeżdżać na Kubę i wyjeżdżać z niej wtedy, kiedy już był we Włoszech i wyleciał z kadry, zawdzięcza temu, że jego stryj ma dobre plecy we władzach Kuby jako były wiceminister sportu.

No, ale wyjściowy skład Amerykanów z lat 80-tych to chyba same legendy. To tak jakby teraz do szóstki wstawić Grankina, Zajcewa, Juantorenę, Winiarskiego i Lucasa - wszystkich w optymalnej formie, i to lekko obrażając Timmonsa czy Kiraly'ego czy innego Dvoraka takimi porównaniami.

A może właśnie ta ciężka praca u Beala zrobiła z nich legendy? Nikt się nie rodzi legendą, ma co najwyżej talent i możliwości, żeby nią się stać.

[Marcy$]

A jesteś w stanie podać przykład zespołu o potencjale Kuby, który potencjału ''nie wykorzystał''? Bo ja nie, skąd też te odważne może stwierdzenia.

Nie. Ale czy Ty też znasz wszystkie drużyny w historii? Skąd masz pewność czy nie było jakiś świetnych zawodników w krajach dalekich od siatkówki ale nie mogli się przebić...

I żeby nie było. Kuba by ostro namieszała jakby grała w optymalnym składzie. Pełna zgoda. Ale bazując przede wszystkim na wysoko i sile. A takie atrybuty całkiem często potrafią być niwelowane.

EOT

[StanLee]

Nie. Ale czy Ty też znasz wszystkie drużyny w historii?

Jakbym znał to bym nie pytał.

A może właśnie ta ciężka praca u Beala zrobiła z nich legendy? Nikt się nie rodzi legendą, ma co najwyżej talent i możliwości, żeby nią się stać.

Nie rozumiem. Odnosiłem się do przedstawienia Amerykanów jak jakichś kopciuszków na tle Rosjan, gdy tak naprawdę ich pokolenie było spokojnie porównywalne np. z tym Brazylii z poprzedniej dekady. Znam cały wyjściowy skład USA z Seulu, i trzech zawodników z szóstki ZSRR, raczej nie dlatego, że wolę imperialistów.

[Edyta]

Nie rozumiem. Odnosiłem się do przedstawienia Amerykanów jak jakichś kopciuszków na tle Rosjan, gdy tak naprawdę ich pokolenie było spokojnie porównywalne np. z tym Brazylii z poprzedniej dekady.

Wobec tego ty nie zrozumiałeś Noworocznego. Nie przedstawiał Amerykanów jako kopciuszków, tylko stara ci się udowodnić, że nie potrzeba szerokiej kadry (dwóch, czy dziesięciu świetnych szóstek), ani ogromnego zaplecza, żeby odnieść sukces. Wystarczy kilka wybitnych jednostek, które będą potrafiły swój potencjał wykorzystać do maksimum. Jednym z przykładów jest amerykański team Douga Beala.

[StanLee]

Nie zrozumiałem w takim bądź razie, bo to nie miało nic wspólnego z tematem, jak z reguły zresztą.