PlusLiga sezon 2023/24 - kolejka 6 (14-16 XI)

[WysokiPortorykanczyk]

Fornal jest trzecim po Śliwce i Januszu graczem z największą liczbą spotkań kadra/klub w 2023.

Są mecze i "mecze", Fornal ma 180 ataków w sezonie reprezentacyjnym: trochę polatał po świecie i potrenował, więc nie piszę tego 1 do 1, ale pod względem 'obciążeń' to jest ekwiwalent jakichś 8-9 meczów. Jak ktoś mu liczył pojedyncze zmiany do drugiej linii etc. to trochę zakłamanie rzeczywistości, a jakbym miał typować, to tak było. Michieletto miał w sezonie 22/23+kadrze 400 ataków więcej, to jakieś 15 'meczów', mniej więcej taki handicap ma Fornal z racji swojej reprezentacyjnej pozycji. 35-letni Urnaut miał na kadrze 500 ataków więcej (Fornal w rundzie zasadniczej Plusligi rok temu miał 600, dla porównania), mniej więcej tak by wyglądało to u Fornala gdyby był np. Słoweńcem. Za to na ME, Fornal miał 8 meczów, a Urnaut - 9, tylko ich dzieliło tam 170 ataków. Tak, wiem, Urnaut grał chyba w Japonii, ale też jest starym dziadkiem, tylko odnoszę się do tej statystyki.

[alk123]

Nie wiem jak to liczono. Na tt znalazłam. Miniony sezon to była duża rotacja przyjmujących więc żaden z naszych pewnie nie zbliżył się z liczba ataków np. do włoskich przyjmujących.

[WysokiPortorykanczyk]

Tak, Bednorz, Śliwka i Fornal razem mieli mniej ataków w sezonie reprezentacyjnym od 35-letniego Urnauta, dlatego Fornal jest w mocno uprzywilejowanej pozycji względem światowej czołówki pod tym względem (i Bednorz też). Co nie jest zarzutem, niech gra bez kontuzji do 40-tki, ale odnosiłem się do 'końskiego zdrowia', tutaj po prostu nie wpadł jeszcze w cykl topowego gracza.

[WysokiPortorykanczyk]

Wracając, 65/60% ataku Zawiercia, 22/6% przyjęcia w Lwowie - potężny Michał Winiarski optymalizuje zawierciański/zawiercki/z Zawiercia potencjał. Wrócił do formy Butryn.

[hottakesbot]

Nie zapominajmy też, że brak zajechania i "końskie zdrowie" Fornala wynika z jego stylu gry (zazwyczaj miękko i technicznie w ataku), atletyzm nie jest jego atutem, więc prawdopodobieństwo, że będzie grał dłużej jest wyższe.

[granvorka]

Nie wiem jak to liczono. Na tt znalazłam. Miniony sezon to była duża rotacja przyjmujących więc żaden z naszych pewnie nie zbliżył się z liczba ataków np. do włoskich przyjmujących.

No liczono tak, że jednorazowe pojawienie się zadaniowe waży tyle co rozegrana od deski do deski pięciosetówka.

Swoją drogą, siatkówka jako gra świetlicowa strasznie kuleje jeśli chodzi o dostępność sexy statystyk, zwłaszcza indeksów w stylu tego xG czy true shootingów znanych z innych sportów. Np. można by liczyć choćby ten real played time, czyli udział w liczbie rozegranych piłek i na tej podstawie robić podstawowe statystyki, a nie dzielenie wszystkiego przez liczbę setów, co generuje sporo artefaktów. Coś tam liczą sobie Włosi na stronie Lega Volley, robiąc indeksy przyjęcia, zagrywki etc. ze średnią ważoną, ale to wciąż lekki basic.

[WysokiPortorykanczyk]

Prawda. Najbardziej irytujące jest, że siatkówka to turbo-basicowa gra pod względem opisu statystycznego, tzn. można opisać prawie wszystko łatwo w cyferkach, jakby tu wleciała/jak już wleci za kilkanaście lat rewolucja rodem z nba.com (gdzie +- dekadę temu udostępniono kibicom ile razy jakiś zawodnik podaje piłkę etc, bo czemu nie?) to już nie byłoby z grubsza sensu dyskutować o siatkówce na forumkach, bo wszystko by było w cyferkach. Potem @hottakesbot napisze, że Fornal to Andringa, @granvorka, że jest fajny, ale ma deficyty na wysokiej piłce, @kamil1999, że Fornal był liderem Jastrzębia na wysokiej piłce - a to są rzeczy, do których dostęp mają wszyscy statystycy, nie trzeba żadnego wielokamerowego skomputeryzowanego śledzenia każdego posiadania jak w koszykówce za miliony monet, żebyśmy my coś takiego dostali jako kibice na stopniu dziennym. Strasznie frustrujące. Te indeksy to bieda jest rzeczywiście, dataproject też ma algorytm rankingów na pozycjach, szczerze nigdy na to nie patrzyłem.

Np. skuteczność ataku/efektywność ataku rywala to turbo-podstawowa statystyka (i turbo-ważna), a człowiek sam to musi liczyć w Excelu jak mu się nudzi, bo może na koniec rundy zasadniczej wielkie Pany z Polsatu udostępnią (albo jakiś statystyk rzuci dziennikarzowi, ale to chyba rzadko). Albo efektywność ataku, której komuś nie chce się do formuły wrzucić na stronie Plusligi. Lebedew wrzucał na tę stronę dwa-trzy lata temu te cyferki w stylu gra w końcówkach, % ataku po pierwszej akcji, % wygranych pkt gdy atakuje jakiś zawodnik, poziom oczekiwanego sideoutu po określonym przyjęciu etc, to było strasznie cool, ale wiadomo, ograniczało się tylko do VNL-u.

[kuchyk1ng]

Lipa jest właśnie z dostępnością wielu statystyk. Najlepsze było jak sezon temu próbowałem poszukać jak wyglądały liczby Bednorza w chińskiej lidze. Nie lada wyczynem było znalezienie pdfów zbiorczych, które Chińczycy wypuszczają za cały sezon.
Utopią byłyby właśnie jakieś indeksy, które w lepszy sposób przedstawiałyby performance'y siatkarzy. Teraz każdy indywidualnie ocenia czy przykładowo Bednorz grając na: 17/31 w ataku (42% eff.), 2 asy, 1 blok, 25% przyjęcia pozytywnego (30 prób) zagrał lepiej od przykładowego Rafała Buszka: 6/20 w ataku (15% eff.), 5 asów, 3 bloki, 70% przyjęcia pozytywnego (20 prób).

Mam wrażenie, że i tak sporo się statystyka ulepszyła przy wejściu VolleyStation, ale jestem ciekawy kiedy wejdą jakieś typowo analityczne projekty do gry (jak Opta w piłce). Jest na to zapotrzebowanie i też siatkówka jest sportem, który wymiernie żyje z liczb. Liczby potrafią zobrazować wiele, a statystyki to nie tylko kawałek papieru (jak uważa np. Jarosz) tylko już absolutna podstawa tej gry.

[rafak]

Moim zdaniem, są trzy powody problemu z dostępnością dobrych statystyk w siatce: 1) pieniądze; 2) pieniądze; 3) pieniądze.

Już wyjaśniam. Najciekawsze pomysły dotyczące statystyki w sporcie lub bardziej zaawansowanych metod pod zbiorcza nazwą sports analytics pochodzą z za Wielkiej Wody. Europa pod tym względem jest generalnie daleko w tyle. Z małymi wyjątkami. Za Oceanem są start-upy, wspierane dużymi pieniędzmi płynącymi z wielkiego sportu. Są ludzie na uczelniach, wspierani grantami czy to federalnymi czy z klubów sportowych.
W Europie nie za bardzo jest mi wiadomo o jakichkolwiek grantach na sports analytics, jedyne co wiem to UEFA ma jakiś program, ale kwoty są mniej więcej "na waciki".


Dla dalszej ilustracji. Są dwie najpoważniejsze gazety, które publikują mniej lub bardziej poważne artykuły o sports analytics: Journal of Quantitative Analysis in Sports, publikowany przez American Statistical Association oraz Journal of Sports Analytics. Ponieważ obie gazety wydawane są w Stanach, więc nie dziwota, że skupiają się na koszykówce, hokeju na lodzie, futbolu amerykańskim, besjbolu czy innym golfie. Trochę zaczyna być piłki.

Siatkówka tam nie istnieje, bo ma ten sport marginalne znaczenie w Stanach. I to by było mniej więcej na tyle.

Skupiając się na Plus Lidze. Powiedzmy, że jest ktoś na forum, kto chciałby się poważnie wejść w tą tematykę. Najpierw trzeba by zainwestować pieniądze w kupno danych od +L (zakładając, że betonowi funcjonariusze z +L zgodzili by się). Można oczywiście bawić się w jakiś web scraping, ale jest więcej wad niż zalet takiego podejścia (czasochłonne, dość ograniczone dane publikowane na stronie, błędy w konwersji itd.). Potem można się bawić z tymi danymi. Trzeba mieć ludzi, którzy znają się na siatkówce, na statystyce, na programowaniu, na wizualizacji danych. Robi się z tego duży zespół. Na a potem trzeba ten produkt sprzedać. Komu? Krótko, nie widzę tutaj "business case" na taką zabawę.

Mark Lebedew ze swoimi ludźmi udostępnia jakieś dane z którymi można się bawić (https://apps.untan.gl/dvrr/). Trzeba wykupić subskrypcje. Z tego co rozumiem, to jako user nie mam dostępu do plików źródłowych z data volley, tylko już jakoś obrobionych. OK, można się pobawić. Jest kilka fajnych pomysłów jak liczyć różne rzeczy. Ale np. na poziomie analizy statystycznej czy wizualizacji jest to dość słabe. Generalnie wszystko opiera się na prostej regresji, której nie powinno się robić dla danych tam prezentowanych.
Niemniej, jest to w tej chwili najpoważniejsze co można znaleźć w tym temacie. Jest oczywiście VolleyStation, mają swoje bardziej zaawansowane analizy, które sprzedają klubom, ale dla usera indywidualnego zostaje to co widzimy na stronie + Ligi.

[zajczik]

Moim zdaniem, są trzy powody problemu z dostępnością dobrych statystyk w siatce: 1) pieniądze; 2) pieniądze; 3) pieniądze.

Już wyjaśniam. Najciekawsze pomysły dotyczące statystyki w sporcie lub bardziej zaawansowanych metod pod zbiorcza nazwą sports analytics pochodzą z za Wielkiej Wody. Europa pod tym względem jest generalnie daleko w tyle. Z małymi wyjątkami. Za Oceanem są start-upy, wspierane dużymi pieniędzmi płynącymi z wielkiego sportu. Są ludzie na uczelniach, wspierani grantami czy to federalnymi czy z klubów sportowych.
W Europie nie za bardzo jest mi wiadomo o jakichkolwiek grantach na sports analytics, jedyne co wiem to UEFA ma jakiś program, ale kwoty są mniej więcej "na waciki".


Dla dalszej ilustracji. Są dwie najpoważniejsze gazety, które publikują mniej lub bardziej poważne artykuły o sports analytics: Journal of Quantitative Analysis in Sports, publikowany przez American Statistical Association oraz Journal of Sports Analytics. Ponieważ obie gazety wydawane są w Stanach, więc nie dziwota, że skupiają się na koszykówce, hokeju na lodzie, futbolu amerykańskim, besjbolu czy innym golfie. Trochę zaczyna być piłki.

Siatkówka tam nie istnieje, bo ma ten sport marginalne znaczenie w Stanach. I to by było mniej więcej na tyle.

Skupiając się na Plus Lidze. Powiedzmy, że jest ktoś na forum, kto chciałby się poważnie wejść w tą tematykę. Najpierw trzeba by zainwestować pieniądze w kupno danych od +L (zakładając, że betonowi funcjonariusze z +L zgodzili by się). Można oczywiście bawić się w jakiś web scraping, ale jest więcej wad niż zalet takiego podejścia (czasochłonne, dość ograniczone dane publikowane na stronie, błędy w konwersji itd.). Potem można się bawić z tymi danymi. Trzeba mieć ludzi, którzy znają się na siatkówce, na statystyce, na programowaniu, na wizualizacji danych. Robi się z tego duży zespół. Na a potem trzeba ten produkt sprzedać. Komu? Krótko, nie widzę tutaj "business case" na taką zabawę.

Mark Lebedew ze swoimi ludźmi udostępnia jakieś dane z którymi można się bawić (https://apps.untan.gl/dvrr/). Trzeba wykupić subskrypcje. Z tego co rozumiem, to jako user nie mam dostępu do plików źródłowych z data volley, tylko już jakoś obrobionych. OK, można się pobawić. Jest kilka fajnych pomysłów jak liczyć różne rzeczy. Ale np. na poziomie analizy statystycznej czy wizualizacji jest to dość słabe. Generalnie wszystko opiera się na prostej regresji, której nie powinno się robić dla danych tam prezentowanych.
Niemniej, jest to w tej chwili najpoważniejsze co można znaleźć w tym temacie. Jest oczywiście VolleyStation, mają swoje bardziej zaawansowane analizy, które sprzedają klubom, ale dla usera indywidualnego zostaje to co widzimy na stronie + Ligi.

Świetny wpis Rafak. Niestety pozostaje się zgodzić, że brak kasy to główna podstawa rozbudowanych statystyk. Wróciłem do oglądania i śledzenia NBA od zeszłego sezonu po wielu latach i byłem zaskoczony mnogością i różnorodnością statystyk.Tam jednak kontrakt Jokica to budżet chyba kilku jeśli nie kilkunastoletni +L. Pokazuje to niszowość siatkówki. Mam nadzieję, że dożyję większej ilości danych. Nota bene już gdzieś pisałem, że Oskar Kaczmarczyk z Volleystation mówił, że posiadają więcej danych niż pokazują zarówno z +L czy VNL. Chyba Ty kiedyś wrzuciłeś link do gościa z USA, który analizuje siatkówkę z użyciem czujników na zawodnikach.

[rafak]

Wróciłem do oglądania i śledzenia NBA od zeszłego sezonu po wielu latach i byłem zaskoczony mnogością i różnorodnością statystyk.Tam jednak kontrakt Jokica to budżet chyba kilku jeśli nie kilkunastoletni +L. Pokazuje to niszowość siatkówki. Mam nadzieję, że dożyję większej ilości danych.

To tak dodam jeszcze: co roku MIT robi imprezę pod hasłem "Sloan Sports Analytics" conference. Już chyba od 10 lat. Patrząc np. na 2023 jest ZERO prezentacji na temat siatkówki, a mamy ekscytujące wykłady na temat picketball.

Nota bene już gdzieś pisałem, że Oskar Kaczmarczyk z Volleystation mówił, że posiadają więcej danych niż pokazują zarówno z +L czy VNL.

VolleyStation robi fajne rzeczy, sprzedaje to klubom. To co widzimy na stronie +L to niestety tylko mały wycinek.

[granvorka]

Świetny wpis Rafak. Niestety pozostaje się zgodzić, że brak kasy to główna podstawa rozbudowanych statystyk. Wróciłem do oglądania i śledzenia NBA od zeszłego sezonu po wielu latach i byłem zaskoczony mnogością i różnorodnością statystyk.Tam jednak kontrakt Jokica to budżet chyba kilku jeśli nie kilkunastoletni +L. Pokazuje to niszowość siatkówki. Mam nadzieję, że dożyję większej ilości danych. Nota bene już gdzieś pisałem, że Oskar Kaczmarczyk z Volleystation mówił, że posiadają więcej danych niż pokazują zarówno z +L czy VNL. Chyba Ty kiedyś wrzuciłeś link do gościa z USA, który analizuje siatkówkę z użyciem czujników na zawodnikach.

Tak, też kojarzę tę wypowiedź Kaczmarczyka, on chyba też mówił, że Volleystation jest odpowiedzialne w Volleyball World właśnie za to, o czym tu rozmawiamy, czyli wzbogacanie transmisji ciekawymi statystykami, ułatwiającymi rozumienie meczu (niekoniecznie jakieś wodotryski o jakich my tu rozprawiamy). Mam na to dość złośliwy komentarz, że jak dotąd, to co VBTV pokazuje w ramach przerw między setami w VNL/MŚ/OQT to... kupa, np. jakieś raczej nieczytelne heat mapy ataków i przyjęć, łącznie z imho dość mało relewantnymi danymi nt. stron boiska, w które atakują drużyny (lewa-środek-prawa, wtf), no nic, ja zawsze to przewijam, ale może czegoś nie umiem wyłapać, pozostaję mieć nadzieję, że będzie tego więcej i lepiej.

Fajnie pomarzyć o fajnie zwizualizowanych danych, a my tu w dobie ChataGPT nie mamy apki plusligowej z najbardziej podstawowymi rzeczami, a na stronie ligi nie da się sensownie porównywać zawodników wg podstawowych parametrów, także ten.