Profesjonalna liga USA

Profesjonalna liga USA

Postby madlark » 21 Sep 2010, o 16:05

http://aktualnosci.siatka.org/pokaz/2009-12-20-amerykanie-planuja-utworzenie-profesjonalnej-ligi-siatkowki-kobiet
chyba nic z tego nie wyszło. Czy porzucono ten projekt? A jesli tak to z jakiego powodu?
Niech się sępy z polsatu udławią. Wróg publiczny polskiej siatkówki: polsat
Łańcuch pęka tam, gdzie jest najsłabsze ogniwo
Ostatnie sekundy są najważniejsze
User avatar
madlark
 
Posts: 13544
Joined: 15 May 2009, o 23:07
Płeć: M


Re: Profesjonalna liga USA

Postby damianho » 21 Sep 2010, o 22:35

mnie też to ciekawi.
damianho
 
Posts: 727
Joined: 29 Dec 2007, o 15:05
Płeć: M

Re: Profesjonalna liga USA

Postby hugo » 12 Apr 2011, o 22:08

Oficjalna strona projektu:
http://thewnva.com/
\
hugo
 
Posts: 1563
Joined: 29 May 2009, o 03:21
Płeć: M

Re: Profesjonalna liga USA

Postby Streeter » 3 Sep 2012, o 11:02

Myślę, że warto odświeżyć ten temat, gdyż w Stanach coraz poważniej myślą o Profesjonalnej Lidze:
http://aktualnosci.siatka.org/pokaz/2012-09-02-profesjonalna-liga-siatkowki-w-usa
Na pewno będzie to dobre dla siatkówki, jeśli powstanie kolejna dobra Liga, wiele zyska na tym również reprezentacja USA. Co sądzicie o tym pomyśle?
Mój dream-team: Arjona, Juantorena, Simon, Zaytsev, Leal, Muserski, Henno (L)
Streeter
 
Posts: 2657
Joined: 20 Sep 2011, o 20:49
Location: Rzeszów
Płeć: M

Re: Profesjonalna liga USA

Postby ciorny17 » 3 Sep 2012, o 12:18

W Stanach jak się już za coś biorą to na poważnie. Czy ta liga osiągnęłaby ten sam poziom co w swoich dyscyplinach NBA NFL czy NHL? No nie wiem. Sytuacja ta przypomina mi moment gdy zdecydowano się na powołanie Major League Soccer. Wielu pukało się w czoło i mówili, że Stany w nogę to sto lat za Europą, a teraz po 16 latach funkcjonowania (choć umówmy się, że tak na prawdę t dopiero od 8 lat tam jest pełen profesjonalizmy) możemy zobaczyć efekt tych decyzji w postaci bardzo dobrej drużyny narodowej i kilku baaardzo dużych talentów. Z siatkówką sytuacja wygląda trochę inaczej. Ich reprezentacja jest w czubie od 5 lat mają bardzo dobrych zawodników i myślę, że powołanie takiego systemu jak jest teraz obecny w innych dyscyplinach czyli high school, college i później albo jesteś dobry albo szukaj szczęścia gdzie indziej sprawiłoby wysyp amerykańskich talentów w siatę co by było z pożytkiem dla wszystkich. Nawet podobnie jak w przypadku koszykówki gdzie wielu młodych Polaków kształci się na uczelniach stanowych i wielu z nich ma szanse by stać się kiedyś zawodnikami w NBA.
Podsumowując dla mnie pomysł super i cieszyłbym się gdybym mógł pooglądać sobie w pełni profesjonalną siatkówkę za oceanem.
ciorny17
 
Posts: 4598
Joined: 6 Jan 2011, o 11:22
Płeć: M

Re: Profesjonalna liga USA

Postby pawel_wawa » 3 Sep 2012, o 15:54

Tak bez urazy ale USA sa w czubie conajmniej od 30 lat no chyba ze uznajemy ze np Polska nigdy od 1976 do tego czuba nie nalezała. Ja przypomne chociażby ze oni byli w półfinale także w 2004 roku.
pawel_wawa
 
Posts: 124
Joined: 3 Sep 2011, o 22:00
Płeć: M

Re: Profesjonalna liga USA

Postby hugo » 3 Sep 2012, o 16:08

Jeśli amerykańska pro liga utrzyma się na rynku i będzie w stanie gwarantować zawodnikom dużo większe kontrakty niż w Europie to FIVB będzie musiała zawczasu porozmawiać z władzami owej ligi o kalendarzu imprez reprezentacyjnych, ew. ubezpieczeniu zawodników na wypadek kontuzji czy podziale zysków z imprez reprezentacyjnych. Inaczej będzie taki bigos jak w koszykówce, gdzie kluby NBA buntują się przeciwko "oddawaniu" zawodników na imprezy z których nie mają zysków a czasami olbrzymie straty (kontuzja).

A co do powodzenia przedsięwzięcia to trzeba powiedzieć, że Doug Beal zrobił OLBRZYMIĄ robotę jeśli chodzi o popularyzację, co było widać choćby po turnieju LŚ w Dallas czy kw. olimpijskiej w Long Beach. Dobrze byłoby teraz zagarnąć jakiś turniej finałowy LŚ czy nawet MŚ.
Last edited by hugo on 3 Sep 2012, o 16:17, edited 1 time in total.
\
hugo
 
Posts: 1563
Joined: 29 May 2009, o 03:21
Płeć: M

Re: Profesjonalna liga USA

Postby pawel_wawa » 3 Sep 2012, o 16:17

Najpierw to niech utrzyma sie na rynku bo nie wroze temu projektowi powodzenia patrzac jak mało popularna jest to dyscyplina w USA.
pawel_wawa
 
Posts: 124
Joined: 3 Sep 2011, o 22:00
Płeć: M

Re: Profesjonalna liga USA

Postby hugo » 3 Sep 2012, o 16:20

@paweł_wawa

Problem w tym, że na gruncie rekreacyjnym jest to BARDZO popularna dyscyplina w USA. Potencjalnych kibiców byłoby jak na pęczki. Nie dziwię się niskiemu zainteresowaniu NCAA bo to co gra większość klubu to ciężko nazwać siatkówką. By zainteresowanie było duże to musi być dobry produkt.
\
hugo
 
Posts: 1563
Joined: 29 May 2009, o 03:21
Płeć: M

Re: Profesjonalna liga USA

Postby pawel_wawa » 3 Sep 2012, o 16:30

Jakby był popyt to byłaby i podaz. A podazy na zawodowa siatkówke w USA dotad nie było.
pawel_wawa
 
Posts: 124
Joined: 3 Sep 2011, o 22:00
Płeć: M

Re: Profesjonalna liga USA

Postby hugo » 3 Sep 2012, o 16:40

Popyt się stymuluje, a do tej pory nikt nie brał się za siatkówkę zbyt profesjonalnie w USA. Nasi I-ligowcy bez trudu ograliby mistrza NCAA. Czy u nas jest popyt na I ligę? Nie, nawet nie ma transmisji. W USA nie będzie popularności żadnej ligi, gdy nie ma w niej gwiazd światowego formatu.

Popyt w USA na "soccera' został wypracowany przez organizację MŚ '94, choć dalej jest to ubogi krewny innych lig zawodowych i mecze oglądają głównie Latynosi. Bez gwiazd typu Beckhama czy Henry'ego ta liga cofa się w rozwoju o 15 lat.
\
hugo
 
Posts: 1563
Joined: 29 May 2009, o 03:21
Płeć: M

Re: Profesjonalna liga USA

Postby Streeter » 3 Sep 2012, o 16:54

hugo wrote:Nasi I-ligowcy bez trudu ograliby mistrza NCAA.


To to jest chyba przesada. To, że nie było dotąd profesjonalnej ligi, nie znaczy, że była na poziomie pierwszej ligi... Wiele klubów z całego świata szuka w ich akademickiej lidze zawodników, których można zakontraktować do siebie, myślisz, że nasza pierwsza liga wzbudza podobny entuzjazm na światowych rynkach transferowych? Nie sądzę.
Mój dream-team: Arjona, Juantorena, Simon, Zaytsev, Leal, Muserski, Henno (L)
Streeter
 
Posts: 2657
Joined: 20 Sep 2011, o 20:49
Location: Rzeszów
Płeć: M

Re: Profesjonalna liga USA

Postby pawel_wawa » 3 Sep 2012, o 17:06

Hugo to odwieczne pytanie co jest pierwsze kura czy jajo? Czy W USA zainteresowanie jest tak małe bo rozgrywki słabe czy rozgrywki akademickie sa tak słabe bo nie ma zainteresowania w ogladaniu a nie uprawianiu siatkówki. Moim zdaniem jako ze zyjemy w kapitalizmie prawdziwa jest teza 2 bo inaczej ktos by to zagospodarował i ciagnał z tego kase szczególnie ze amerykanskim siatkarzom i siatkarom niczego nie brakuje a musza sie imac ko0ntraktów w róznych dziwnych miejscach i na prwno za podobn kase pograliby na własnych śmieciach
.Zreszta bazin pisze
Siatkarska liga zawodowa PVL tak po prawdzie, to została utworzona w ubiegłym roku. W sezonie 2012/13 zaplanowano start rozgrywek mężczyzn ( na razie deklarację startu w PVL zgłosilo 13 drużyn) a to, o czym tu mowa, to tylko podpisanie umowy z Grand Prix Sport na obsługę medialną tych rozgrywek.

Z dwa miesiące temu, czytałem jakiś wywiad z Williamem Priddym, który co prawda powiedział, że skończenie kariery w amerykańskiej siatkarskiej lidze zawodowej i profesjonalnym klubie z Kalifornii, jest jego marzeniem, ale osobiście nie wróży sukcesu temu przedsięwzięciu, z uwagi na zupełny brak zainteresowania sponsorów.

Na razie kluby ligi "zawodowej" są tworzone przez regionalne oddziały USA Volleyball -> http://www.usapvl.com/PVLTeams ... i wygląda na to, że amerykański związek do tego interesu przez kilka lat będzie musiał sporo dokładać.

I tutaj dochodzimy do do clou - zdaniem Priddy`ego te związkowe pieniądze ze znacznie większym pożytkiem można było zainwestować w męską siatkówkę uniwersytecką, która w przeciwieństwie do kobiecej ma się jego zdaniem coraz gorzej i jest wyraźnie niedoinwestowana ( kilka razy mniej ośrodków prowadzących uniwersyteckie drużyny męskie niż kobiece, wyraźnie niższe stypendia)

Liga zawodowa jest więc jego zdaniem w USA zupełnie niepotrzebna, tym bardziej, ze dla najbardziej uzdolnionych siatkarzy - zdaniem Priddy`ego - tym prawdziwym siatkarskim uniwersytetem i tak pozostaną ligi europejskie.

Możliwe jednak, że Priddy nie do końca uwzględnia aspekt ekonomiczny - stypendia siatkarskie (mężczyźni) są w USA teraz naprawdę niskie i siatkarze po ukończeniu studiów mają problemy ze spłatą pożyczki na czesne. Ci, którzy grają w Europie pewnie mniejsze, ale ten rynek pracy z uwagi na kryzys finansowy, stale się kurczy, jest nie tylko trudno o pracę dla Jankesów, ale także o godziwe kontrakty - agenci w Europie szacują, że w porównaniu z sezonem 2011-12, w następnym 2012-13 w klubach jest od 30% do 40% pieniędzy mniej. Stąd też powstanie amerykańskiej ligi zawodowa, która po studiach pozwoli spłacić czesne, może być zachętą dla wielu młodych siatkarzy, żeby ten sport w ogóle uprawiać.
pawel_wawa
 
Posts: 124
Joined: 3 Sep 2011, o 22:00
Płeć: M

Re: Profesjonalna liga USA

Postby Streeter » 4 Sep 2012, o 11:30

Wywiad z Polakiem, który grał w NCAA, opowiada o tamtejszej lidze, pomyśle na profesjonalną ligę i o sobie, polecam:
http://aktualnosci.siatka.org/pokaz/2012-09-04-jacek-ratajczak-jako-srodkowy-bylem-najlepiej-punktujacym
Mój dream-team: Arjona, Juantorena, Simon, Zaytsev, Leal, Muserski, Henno (L)
Streeter
 
Posts: 2657
Joined: 20 Sep 2011, o 20:49
Location: Rzeszów
Płeć: M

Re: Profesjonalna liga USA

Postby Ingenting » 4 Sep 2012, o 12:06

hugo wrote: Nasi I-ligowcy bez trudu ograliby mistrza NCAA.

No trudno, żeby profesjonaliści przegrali z juniorami...

@ciorny17, taki system już jest od dawna. tylko, że na niższych poziomach w siatkówce to jest łapanka, a w NCAA grają zawodnicy, którzy wcześniej nie mieli styczności z siatką, ale np. grali w kosza. jak będzie profesjonalna liga, to może młodzi już wcześniej poświęcą swoją karierę siatkówce.
Ingenting
 
Posts: 124
Joined: 22 Mar 2012, o 14:22
Płeć: M

Re: Profesjonalna liga USA

Postby JanuszzPodkarpacia » 3 Jan 2018, o 09:16

Pozwolę sobie odkopać temat, bo nikt nie pisał w innych orozgrywkach NVA. Przedstawaiana jest jako liga profesjonalna, patrząc po poziomie organizacji klubów i poziomie sportowym na pewno taka nie jest. Ciekawe, bo często na forum można było dostrzec sugestie jakoby powstanie profesjonalnej ligi w Stanach może stanowić dużą konkurencje dla Europy. Naturalnie, cały projekt może się rozwinąć, albo klapnąć po sezonie- dwóch. Z tego co mi sie wydaje analizujać dość ubogą stronę i dostępne na youtube zapisy spotkań były one rozgrywane w formie turniejów.
Ale do konkretów: https://www.youtube.com/watch?v=e9tE7RKdAaY
W powżyszm linku moim zdaniem jeden z ciekawszych meczów: na boisku między innymi David Lee (jest w dobrej formie, dziwię się, że nie gra jeszcze w Europie), Paul Lotman, Russel Holmes, Marcus Nillsson (tak, ten który miał grać w tym sezonie w nowym Zenicie) czy wreszcie wisienka na torcie- Lloy Ball. Między nimi grają goście, którzy u nas załapalby się najwyżej do trzeciej ligi, co sprawa dosć kuriozalne wrażenia. Natomiast kilka akcji (szczególnie tych, w których między sobą grają wymienieni siatkarze) sprawa wrażenie dobrych jeśli chodzi o poziom.
JanuszzPodkarpacia
 
Posts: 361
Joined: 17 Mar 2015, o 14:16
Location: Kraków
Płeć: M

Re: Profesjonalna liga USA

Postby krzysiu » 24 Apr 2020, o 21:47

krzysiu
 
Posts: 5202
Joined: 5 Jun 2009, o 20:04
Płeć: M

Re: Profesjonalna liga USA

Postby WysokiPortorykanczyk » 1 May 2020, o 22:30

https://olympics.nbcsports.com/2020/04/ ... women-usa/

Może na razie format tych rozgrywek jest karykaturalny, ale kto wie, czy to nie jest początek klubowej siatkówki w Stanach Zjednoczonych. Jeżeli jest szansa dla siatkówki na przeskoczenie poziomu peryferyjności, to jest to właśnie rozwój klubowej siatkówki w USA lub Azji, bo dla Europy, skoro przez ostatnie 15 lat zmieniło się niewiele, już raczej nie ma nadziei.
WysokiPortorykanczyk
 
Posts: 2113
Joined: 29 Jul 2017, o 16:22

Re: Profesjonalna liga USA

Postby krzysiu » 22 May 2020, o 17:30

krzysiu
 
Posts: 5202
Joined: 5 Jun 2009, o 20:04
Płeć: M

Re: Profesjonalna liga USA

Postby WysokiPortorykanczyk » 23 May 2020, o 11:05

Najlepsi gracze NCAA, którzy mają szanse na fajne kariery w Europie:

Gabriel Garcia Fernandez (BYU) - wysoki Portorykańczyk, który już teraz jest jednym z lepiej serwujących siatkarzy na świecie - taaaak, trzeba brać poprawkę na to, że: a) to tylko 20 meczów w NCAA; b) do tej pory tak dobrze nie serwował, ogromny progres od tamtego sezonu; c) to tylko NCAA - ale w tym sezonie robił wręcz kosmiczne statystyki, wyraźnie lepsze niż Sander czy Szerszen. W ataku jest ''tylko'' dobry, ale kto wie, czy nie zrobi kariery (klubowej) większej niż Hector Soto, który jednak pograł kilka sezonów w Nowosybirsku. Został mu jeszcze rok w NCAA, MVP sezonu.

Daniele Gardini (BYU) - wiadomo, kogo jest to syn, najlepszy przyjmujący NCAA, aczkolwiek mam mieszane odczucia, czy zrobi poważną karierę we Włoszech. Z jednej strony: znakomite warunki fizyczne (205 cm), dobra dynamika, bardzo dobry atak, jeden z najlepiej broniących przyjmujących w Stanach (!), bardzo dobry blok, dobry serwis, z drugiej - przeciętne przyjęcie i nie robi na mnie jakiegoś efektu wow. Na pewno jeden z tej grupy utalentowanych włoskich przyjmujących z Lavią, Michieletto, Rinaldim, Recine, Gambą czy Gironim, z których powinna urodzić się Włochom trójka-czwórka na poważne granie.

Rado Parapunov (Hawaii) - bułgarski atakujacy, 205 cm wzrostu, lewa ręka. Z jednej strony - obok Fernandeza, najlepszy gracz NCAA, świetne warunki fizyczne, dobra zagrywka, leworęczny - z drugiej: atakuje z wysokich piłek jedynie, jest najstarszy z tego grona (rocznik 97), a do tego powróci na ''piąty'' (władze NCAA dały taką możliwość ze względu na przerwany sezon) rok, więc cięzko powiedzieć, jak tam się rozwinie, z perspektywy profesjonalnej kariery to siedzenie w Stanach w pewnym momencie to średni pomysł.

Daenan Gyimah (UCLA) - fajny gracz, szkoda, że chyba wybrał karierę muzyczną. :D Dosłownie, zrezygnował z siatkówki, aczkolwiek podobno nie definitywnie.
https://www.youtube.com/watch?v=9pdVKGhH4wM

Do tego amerykańscy siatkarze jak Stanley (rozgrywający, BYU), drugi Worsley (libero, Hawaii), Mitchem (środkowy, Lewis) z jakimiś szansami na przebicie się w Europie przez słabsze kluby.

Za rok jak się zacznie łączenie z polskimi klubami każdego, to pojawi się ''ciekawe czy jest ktoś ciekawy w NCAA?" - i wtedy powinno paść nazwisko Fernandeza i Parapunowa. I wtedy, wzorem tego sezonu, padnie ''negocjują z nim Suwałki, bo Kowal i Tuaniga'' - i, już na poważnie, mam szczerze nadzieję, że Portorykańczyk zahaczy o naszą ligę. Gardini - ma przed sobą dwa lata w NCAA i raczej wiadome jest, że wróci (ciekawe, czy nie szybciej) do Włoch.

Oficjalna ''pierwsza'' drużyna sezonu AVCA:

Ryan Coenen Lewis University OH RS-Sr.
Gabi Garcia Fernandez Brigham Young University RS Jr.
Davide Gardini Brigham Young University OH So.
Daenan Gyimah UCLA MB Sr.
Kyle McCauley UC San Diego OH Jr.
Casey McGarry UC Santa Barbara S Sr.
Tyler Mitchem Lewis University MB RS-Jr.
Rado Parapunov University of Hawai'i RS Sr.
Wil Stanley Brigham Young University S Sr.
Gage Worsley University of Hawai'i L Jr.


Tutaj nagrody z najlepszego bloga o akademickiej siatkówce:

http://www.offtheblockblog.com/2020/04/ ... al-awards/
WysokiPortorykanczyk
 
Posts: 2113
Joined: 29 Jul 2017, o 16:22

Re: Profesjonalna liga USA

Postby ciorny17 » 23 May 2020, o 11:20

Też mam takie samo odczucie co do młodego Gardiniego. Widziałem cały czas na blogu Pasiniego, że co kolejka była o nim wzmianka. No i tak oglądałem część highligtsów i nie porwał mnie. Ot poprawny poza przyjęciem w każdym elemencie.

Faktycznie Rado Parapunov moim zdaniem z wymienionych przez Ciebie zawodników może zrobić największą karierę. Nie zdziwię się jak zaraz zostanie podpisany gdzieś we Włoszech bo jego gra bardzo mi się podoba i pewnie nie tylko mi.
ciorny17
 
Posts: 4598
Joined: 6 Jan 2011, o 11:22
Płeć: M

Re: Profesjonalna liga USA

Postby WysokiPortorykanczyk » 23 May 2020, o 11:27

Gardini będzie bardzo dobry, ale czy będzie kluczową postacią reprezentacji czy czołowych włoskich klubów - mam wątpliwości, nie przez przypadek na ostatnich MŚJ był zmiennikiem. Lavia, Michieletto i Rinaldi to większe talenty.

I jeszcze statystyki Macieja Ptaszyńskiego:
https://gomatadors.com/sports/mens-voll ... ynski/4108
WysokiPortorykanczyk
 
Posts: 2113
Joined: 29 Jul 2017, o 16:22

Re: Profesjonalna liga USA

Postby drukjul » 28 May 2020, o 10:17

Jake Hanes - naszym zdaniem może i najciekawszy obecnie młody amerykański atakujący i potencjalny następca Matta Andersona w U.S. Team, były kolega naszego Nicolasa Szerszenia z ostatniego roku jego grania w Ohio State podpisał właśnie swój pierwszy profesjonalny kontrakt z francuskim Arago de Sete.

Kilka tygodni temu na privie z jednym z kolegów próbowaliśmy bezskutecznie ustalić w którym to roku 1997, czy może 1998 Hanes się właściwie urodził i nadal jesteśmy pod tym względem ciemni jak tabaka w rogu, bo Francuzi podają tylko, że ich nowy nabytek liczy 22 lata i mierzy 213 cm https://www.midilibre.fr/2020/05/27/volley-ball-jake-hanes-un-universitaire-americain-a-larago-de-sete,8905394.php

Nawiasem mówiąc, wydaje mi się zresztą, że te centymetry to jednak trochę na wyrost.

W ostatnim sezonie rozgrywek NCAA Hanes nie wziął w ogóle udziału, bo ponoć sam John Speraw namówił w grudniu ubiegłego roku chłopaka, aby rzucił studia w diabły po zaledwie dwóch latach spędzonych na uczelni, chwycił plecak i przejechał trenować z resztą zawodników- rekonwalescentów reprezentacji USA jak Taylor Sander czy Thomas Jaeschke, przygotowujących się wtedy jeszcze do Igrzysk Olimpijskich do USA Volleyball National Team Center w Anaheim. Hanes przez to na cały rok zniknął nam z zupełnie z radarów, aby teraz nieoczekiwanie wypłynąć we francuskiej Prowansji. Myślę, że warto teraz śledzić jak będzie sobie dawał radę w Ligue A.
drukjul
 
Posts: 7389
Joined: 2 Jul 2015, o 16:23
Płeć: M

Re: Profesjonalna liga USA

Postby WysokiPortorykanczyk » 28 May 2020, o 15:05

drukjul wrote: rzucił studia w diabły po zaledwie dwóch latach spędzonych na uczelni
De facto po trzech, bo pierwszy sezon miał 'redshirted', a studiów nie rzucił, bo planuje ekonomię skończyć - rzucił granie na uczelni. ;)

Żeby nie było tak jednoznacznie pozytywnie, co do Hanesa, to część kibiców NCAA w Stanach mocno go krytykowało za ''mental'' i nastawienie do gry. Ja wielkim fanem jego nie jestem - tzn. to jak na amerykańskie warunki duży talent, ale też żaden pewniak, wobec którego można mieć pewność, że na pewno wypali w Europie. W przyszłym sezonie w Sete zostać ma Ukrainiec Tupczij, który był (statystycznie) jednym z najlepszych atakujących ligi francuskiej w poprzednim sezonie, więc czy będziemy mieli okazję rzeczywiście śledzić grę Hanesa, to się prawdopodobnie dopiero okaże.

A co do wzrostu, to ten pomiar jest moim zdaniem możliwy, bo już w czasie jego gry w HS pisano o nim, że:
Hanes was one of the best players in the state last season as a 6-foot-10 junior. He's even taller now, on the brink of 7 feet, and has to duck his head to enter the office of Eagles coach Sean Airola.

https://www.chicagotribune.com/suburbs/ ... story.html
WysokiPortorykanczyk
 
Posts: 2113
Joined: 29 Jul 2017, o 16:22

Re: Profesjonalna liga USA

Postby timshel » 29 May 2020, o 17:03

drukjul wrote:Kilka tygodni temu na privie z jednym z kolegów próbowaliśmy bezskutecznie ustalić w którym to roku 1997, czy może 1998 Hanes się właściwie urodził (...)

1997
"There's nothing more dangerous than someone who wants to make the world a better place."
timshel
 
Posts: 414
Joined: 25 May 2014, o 08:52


Return to USA i Kanada

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest