ME 2023

[Simao]

Pisałem, że Serbia ma kadrę na 6. miejsce Plusligi, ale z tym składem jakim jakim realnie grają to tak max 7-8. miejsce, nawet z rozprężonymi Włochami nie załapali się na grę. Ciekawe czy Niemcy ich nie wyprzedzą i znowu nie wylądują w naszej "ćwiartce", bo jeśli Uros nie jest gotowy do grania to nie mają na pewno słabszego składu od Serbii, tzn. mają po prostu lepszy. Męczy się w ataku Michieletto w tym sezonie, pewnie nieoczekiwanie największy znak zapytania Włoch, bo Lavia od Memoriału +60% ataku na Francji/Polsce/Belgii/Serbii/Niemczech.

Lavia padnie do finału, będzie dobrze Wolę, aby nasza kadra trafiła na Serbię niż Słowenię...

[WysokiPortorykanczyk]

PS forum nie padło mimo przegranego seta z ogonami, to już nie może być przypadek.

Tak, poziom dyskursu na forum w ostatnich tygodniach chyba czasowo wyeliminował opcję blackoutów, bo nikt o zdrowych zmysłach nie będzie brać w tym udziału.

Btw. mam refleksje, że poziom niespodzianek na tym topowym poziomie jest nieporównywalnie niższy niż gdy zaczynałem interesować się siatkówką, ciekawe skądś się to bierze, mam swoją hipotezę. Te mecze faworytów z resztą są dosyć perwersyjne do oglądania.

Wolę, aby nasza kadra trafiła na Serbię niż Słowenię...

Nie ma takiego dylematu.

[kibic_siatki]

Dzisiaj poważniejszy sprawdzian i gra nie wyglądała tak dobrze jak wczoraj. Najlepiej Kaczmarek w całym meczu świetny poziom, tylko to są średniacy, słabo grający w obronie. Zobaczymy jak na tle Włochów czy Francuzów się zaprezentuje. Trzeba przyznać, że Semeniuk w tym sezonie nie zagrał tak dobrych meczów jak te 2 ostatnie. Nie mam przekonania do Leona jako podstawowego przyjmującego, kilka asów na nim zrobili, co prawda w ataku się ogarnął, bo początek miał słaby, jednak przyjęcie nam kładzie i wychodzimy szczęśliwymi akcjami, a to nie zawsze się zdarza.
Z całej naszej gry najlepiej wygląda nasz blok, często nim ratujemy się w trudnych sytuacjach.
Dzisiaj dla odmiany Fornal nie mógł nic skończyć w ataku, przyjęcie trzymał, powoli staje się graczem zadaniowym, a mógł odgrywać większą rolę. Szkoda...

[granvorka]

Btw. mam refleksje, że poziom niespodzianek na tym topowym poziomie jest nieporównywalnie niższy niż gdy zaczynałem interesować się siatkówką, ciekawe skądś się to bierze, mam swoją hipotezę. Te mecze faworytów z resztą są dosyć perwersyjne do oglądania.

LŚ na początku wieku, te nasze pamiętne wygrane z Brazylią (2001?), czy wygrane z Rosją przed wstąpieniem do czołówki za czasów Lozano, wtedy byliśmy na poziomie dzisiejszej, nie wiem, Holandii/Serbii, które raczej nie mają prawa zrobić nam poważniejszej krzywdy, chyba że ogrywamy trzeci garnitur (wtedy też w sumie tłukliśmy piąte miejsca na ME, niespodzianki robiliśmy głównie w LŚ, ale jednak: Hiszpania, Finlandia, Belgia, Słowenia'15 etc., rzeczy nie do pomyślenia dziś).

Nie wiem, jaką masz hipotezę, ale ja pewnie szedłbym tropem klubowo-ligowym: brak mocnych (na skalę LM) klubów w niegdyś bogatych w talenty pół-peryferyjnych ligach (Grecja, Niemcy, Francja) i ogólnie słabość tych lig (+ izolacja Rosji) powodują spłaszczenie geografii europejskiej siatkówki i koncentracji najlepszych zawodników w dwóch ligach narodowych - tam poziom stale się śrubuje, gdzie indziej na zasadzie przeciwwagi leci w dół, co odbija się na rozwarstwieniu poziomów pomiędzy top4-5 w Europie a resztą.

[alk123]

Dzisiaj dla odmiany Fornal nie mógł nic skończyć w ataku, przyjęcie trzymał, powoli staje się graczem zadaniowym, a mógł odgrywać większą rolę. Szkoda...

Kiedy Fornal miał szansę stać się szóstkowym graczem kadry? Przestańmy gadać takie farmazony, bo na palcach jednej ręki można policzyć mecze, w których wychodził w podstawie ( w tym i w poprzednim sezonie). Mała ilość grania przełożyła się na brak pewności siebie u niego. Cudów nie ma. Nie grasz, nie masz rytmu. Semen odbudowany, a Fornal zatopiony.

[WysokiPortorykanczyk]

Nie wiem, jaką masz hipotezę, ale ja pewnie szedłbym tropem klubowo-ligowym: brak mocnych (na skalę LM) klubów w niegdyś bogatych w talenty pół-peryferyjnych ligach (Grecja, Niemcy, Francja) i ogólnie słabość tych lig (+ izolacja Rosji) powodują spłaszczenie geografii europejskiej siatkówki i koncentracji najlepszych zawodników w dwóch ligach narodowych - tam poziom stale się śrubuje, gdzie indziej na zasadzie przeciwwagi leci w dół, co odbija się na rozwarstwieniu poziomów pomiędzy top4-5 w Europie a resztą.

Moja hipoteza to raczej: poziom siatkówki w każdym elemencie z osobna i pod względem całości poszedł do góry do tego stopnia, że odchylenie powyżej średniej jest większe niż kiedyś, co powoduje, że solidniakom jest obecnie dużo ciężej niż kiedyś.

Nie przez przypadek w tych latach 2005-2007 (mniej więcej kiedy zaczynałem się interesować siatkówką, moim pierwszym ulubionym graczem był chyba Sartoretti, bo robił fikuśny naskok do serwisu i mocno się wyróżniał, a ja złapałem zajawkę na sport i moi rodzice narzekali, że nie wychodzę z domu i siedzę przed TV w wakacje oglądając Igrzyska w Atenach) mieliśmy całą grupę różnych wielopoziomowych niespodzianek:

- 2004 i Grecja o krok od półfinału IO,
- 2005 i Hiszpania, która miała 2-2 i 12-8 w półfinale ME z Rosją (ostatecznie przegrali, a mało kto o tym pamięta obecnie i ten wynik z 2007 roku robi jako pojedyncza niespodzianka, a to nieprawda),
- 2007 i Hiszpania, która wygrała ME, Finlandia bliska medalu,
- Tours i Friedrichshafen w Lidze Mistrzów, z czego jeden wynik Tours w postaci finału po kontuzji Ruette'a z dwoma Algierczykami na skrzydłach kuriozalny.

A te ME 2007 to była dużo bardziej prestiżowa impreza niż obecnie, bo wtedy przez ME wygrywało się awans na Puchar Świata i to była turbo-docelowa impreza. I wystarczy sobie przepatrzeć cyferki Guillermo Falaski, Israela Rodrigueza czy Enrique De La Fuente z Serie A (albo 35-letniego Pascuala, który na starość przestawił się na przyjęcie) z +- tego okresu żeby zobaczyć gdzie oni byli w europejskiej hierarchii, tzn. np. Cebulj, Urnaut i Stern, dla przykładu, byli całościowo wyżej. I tak jak pisałem o Słowenii, że oni mieli trochę szczęścia z tymi swoimi medalami, to Hiszpania z grubsza robiła to na równych warunkach.

Mniej więcej okres 2008-2012 to:

- Kazań z Ballem, Stanleyem, Tietiuchinem, potem Michajłowem i Priddym,
- Trentino z Raphaelem, Juantoreną, Kazijskim,
- Brazylia z Murilo-Dante i Vissotto,
- Rosja z Grankinem, Michajłowem/Pawłowem, genialnymi środkowymi,

czyli drużyny, które pod względem tempa gry pykały na topowym poziomie + miały topowych atletów. Ale jeszcze w 2012 roku w ósemce IO na sypie grali: De Cecco, Bruno, Suxho, Travica, Żygadło, Grankin, przedjastrzębski Kampa pogoniony z Modeny, Bratoew. 8 lat później i jak Travica trafił do Perugii, to uznawaliśmy to za kompletne nieporozumienie, a w 2012 roku też go krytykowano, ale czy on był below average sypaczem na poziomie 1/4 IO? Raczej nie.

Świetnie te pokoleniowe różnice wychodziły gdy +- zawodnicy z różnych pokoleń grali w +- jednym momencie i np. okazywało się, że Fabian Drzyzga gra tempo szybciej od Pawła Zagumnego. Albo w 2005 roku w TVP (nie wiem czemu kojarzę takie rzeczy) do jakiegoś meczu LŚ Polski leciał w studio jakiś materiał o najlepiej serwujących graczach na świecie i był tam m.in. Andre Nascimento, a potem odpalasz jego statystyki z Serie A i typ tam do 0,4 asa na mecz nie dobił. Albo Piotr Dębowski przy każdym meczu Serbii i Czarnogóry mówił o Goranie Vujeviciu per najlepiej serwujący Igrzysk Olimpijskich w Sydney, a typo tam robił +- asa na mecz we Włoszech. Oczywiscie, zawodnicy, powiedzmy, z 70s rozwijali się wraz z tokiem rozwoju siatkówki, ale jak ktoś odpali sobie mecz Serbia i Czarnogóra-Brazylia z MŚ 2006 (Grbic, Vujevic, Grbic, Geric, Miljkovic, Podrascanin vs Ricardo, Andre, Gustavo, Giba, Dante, Sergio), to poziom zagrywki tam był komiczny.

Anyway, kiedyś ekipa solidnych graczy miała łatwiej żeby nawiązać walkę aniżeli teraz.

Co jest paradoksalne, bo też 90s/00s to historyczne reprezentacje, jakich obecnie nie mamy, ale:

Włochy w 90s miały najlepszą pulę talentu + najlepsze know how, ALE jak dostali rywala, który zebrał porównywalną ekipę to zaczęli przegrywać (1996-1997, gdzie Holandia zrobił tryplet LŚ-IO-ME),

Brazylia w 00s miała najlepszy skład + rewolucyjny sposób grania, ALE nie mieli Kuby.

Potem ten rozwój szedł dalej, i dalej - i obecnie 'horyzontalnie' mamy homogenizację stylu gry + wzrost poziomu technicznego w siatkówce męskiej na poziomie czołówki (odchylenie stylu gry w 2023 roku między ścisłą czołówką vs taki kontrast jak Włochy-Brazylia w półfinale Igrzysk w Londynie, z grubsza nie występuje), co chyba wyrównało poziom, ale wertykalnie różnica między topem, a solidniakami jest większa niż kiedyś przez ten sam wzrost poziomu.

Tu można się zastanawiać dlaczego wertykalnie tak to wygląda, ale jak popatrzymy, że u Serbów na sypie grał Grbic (wybitny gracz, ale żaden technik), u Bułgarów - Żekow (wiadomo), to chyba można stawiać tezę, że mamy jakiś siatkarski efekt skali i top reprezentacje były w stanie lepiej zrobić adjustments w zakresie szkolenia aniżeli nie-top reprezentacje (top, tzn. te mające środki i pulę talentu). Dla przykładu Amerykanie zrobili świetne adjustments i o ile kiedyś mieli problem z wyszkoleniem dobrych sypaczy, co dało im +- okres 15 lat, gdzie poza Lloyem Ballem ich najlepszymi rozgrywającymi byli Kevin Hansen i Donald Suxho - to teraz mają Christensona, Tuanigę, Ma'a, Rowana + grupę solidnych graczy z NCAA + ten talent z rocznika 2005. Największy upset (Argentyna) ostatnich lat to też top szkolenie przy ograniczonej puli talentu (niewielu atletycznych skrzydłowych) i przeciętnej lidze, Amerykanie mają ligę na poziomie dolnej połowy I ligi.

Efekt jest taki, że hierarchia siatkarska to z grubsza:

Tier 1: reprezentacje z top pulą talentu + topem technicznym (Polska, Włochy, Francja, USA, R***a, jeszcze Brazylia)
Tier 2: reprezentacje ze świetnym pokoleniem i nie-topem technicznym (Słowenia, Serbia w pełnym składzie)/z ograniczoną pulą talentu + topem technicznym (Japonia, Argentyna)
Tier 3: reprezentacje z nie-topem technicznym i ograniczoną pulą talentu (obecna Serbia, Bułgaria, Ukraina, Turcja, Holandia, Niemcy, Ukraina, Czechy etc).

To w uproszczeniu, ale jak się zastanawiamy jak będzie wyglądać siatkówka za +- 5 lat, to na bazie głównie tych dwóch zmiennych. Zarazem, skoro w 2013 roku w półfinale ME mieliśmy powtórkę meczu o brąz Igrzysk między Travicą, a Bratoewem, to też łatwo zrozumieć dlaczego Serbia z Todoroviciem czy Holandia z Keeminkiem wyglądają obecnie na tle potencjalnych półfinalistów troszkę nie na miejscu, a w mniejszym stopniu nie na miejscu wyglądaliby te 10 lat temu. Z kolei 15 lat temu gdy Hiszpania toczyła wyrównane boje z Rosją to na bazie technicznej (albo Tours ogrywało Dynamo Moskwa z dwoma Algierczykami w składzie na skrzydłach) miała przewagę, której nie miałaby/którą zrekompensować dużo łatwiej byłoby teraz.

Nie wiem czy to ma sens, bo wolę tego drugi raz nie czytać, ale tak to widzę. Można oczywiście rzucić kontr-argumentem Słowenii (hierarchicznie lepsza ekipa od Hiszpanii + miała łatwiej), albo Zaksy (IMHO to odpowiednik Biełgorodu 2001-2004, to jest świetna analogia, bo im też podkupowali graczy + core reprezentacji Rosji), ale jakoś nie widzę tego względem powyższych rozważań.

A może napisałem kilkanaście akapitów o niczym i wytłumaczenie jest prostsze, tj. po skasowaniu R***i na tym pierwszym/drugim tierze mamy cztery ekipy z CEV, a my się dziwimy, że tier trzeci nie ma czego szukać z 1. Tzn. i jedno i drugie to prawda IMHO, bo czy ta Hiszpania (Falasca-Falasca, De La Fuente-Rodriguez, Molto-Garcia Lopez, Lobato) - z jednym graczem, który obronił się na top poziomie - byłaby obecnie tym tierem 2, jakoś nie sądzę.

[dyletant]

Mniej więcej okres 2008-2012 to:

- Kazań z Ballem, Stanleyem, Tietiuchinem, potem Michajłowem i Priddym,
- Trentino z Raphaelem, Juantoreną, Kazijskim,
- Brazylia z Murilo-Dante i Vissotto,
- Rosja z Grankinem, Michajłowem/Pawłowem, genialnymi środkowymi,

Czyli mamy 2 reprezentacje, które z tym średniakami w tym momencie nie grają a tamte Trentino nie miało przełożenia na reprezentacyjną siatkówkę, bo najlepszy wtedy siatkarz na świecie czyli Juantorena nie grał nigdzie a taki Raphael był 3 albo 4 rozgrywającym w kadrze.

A moja najprostsza hipoteza jest taka, że w tych czołowych reprezentacjach kiedyś po prostu grali lepsi siatkarze. Do tej pory próżno szukać drugiego Dante u Brazylijczyków, Kaziyskiego u Bułgarów, Goertzena/Nummerdora/VD Goora u Holendrów, Miljjlkovicia u Serbów czy Milinkovicia (chyba, że ktoś jest Drzyzgą to wtedy ten sam siatkarz) u Argentyńczyków. Najbardziej wymowne jest to, że w ostatnich latach wakaty w innych reprezentacjach trzeba było uzupełnić Kubańczykami, bo nie miałby kto grać na wysokim poziomie, a na samej Kubie jak na ironię już nie ma kto ich zastąpić.

Największym problemem obecnej czy sprzed kilku lat siatkówki jest właśnie ta luka jakościowa, bo naprawdę niewielu zawodników utrzymuje lub przewyższa poziom poprzedników:
Granvorka - Ngapeth -
Ball - Christenson
Stanley - Anderson
Geric - Podrascanin
Henno - Grebennikov
Nikołow - Sokołow

A niedługo znowu sytuacja się powtórzy, bo kariery zakończą Michajłow, Simon, Kurek, Juantorena, Kaziyski czy Grozer i czeka nas kolejny kryzys, bo następców nie ma na tym poziomie.

Może tych przykładów jeszcze kilka by się znalazło, jest już późno i nie mam głowy do myślenia, ale dodajmy do tego całkowity zjazd Grecji, Holandii, Argentyny, Hiszpanii, Wenezueli czyli na poczzątku wieku stałych uczestników prestiżowej wtedy i poważnie traktowanej LŚ albo spory kryzys po 2008 roku Włoch czy USA, po 2011 zjazd Serbów, brak zaplecza do 2014 gdzie do czołówki próbował się przebić Iran a trafili tam choć trochę szczęśliwie Niemcy (przypomnę, że w 2014 weszli do 4 choć przegrali 3:0 i z Rosją i z Brazylią)m potem niby ta Słowenia, ale jej siła jest trudna do oceny, bo gra głównie dobrze w Lidze Europejskiej albo jej rozszerzonej wersji czyli ME. Pokładam nadzieję w Japonii, zdając sobię sprawę z wszelkich jej ograniczeń. No i mimo wszystko w powrót R**** do światowej siatkówki.

I można się nabijać z Algierczyków w Tours, tylko oni rozjechali Iraklis przed ich fanatycznymi kibicami z Ballem, Stanleyem, Hoffem czy Giourdasem a rok później doszli znowu do finału gdzie dostali lanie od VfB z 2 Słowakami w składzie (Divis, Hupka), Portugalczykiem (Jose) i 3 nikomu wtedy znanymi Niemcami (Tischer, Steuerwald, Schops), którzy po przemeblowaniu składu nie weszli do f4 w 2008 roku, bo przegrali 15:13 w tie breaku z Sisleyem.
Przychylałbym się więc oczywiście niczego nie ujmując twojemu wywodowi do tezy granvorki. Wszystko zaczyna się albo od mocnych klubów, albo ilości reprezentacyjnych zawodników w tych mocnych klubach (najlepszym przykładem jest tu chyba Holandia z lat 90). Nie przez przypadek kadra Wspaniałego zaczęła pukać do czołówki, gdy okazało się, że jej trzon stanowią solidne już europejskie kluby w skali LM czy wtedy Top Teams Cup jak Mostostal i Częstochowa.

[WysokiPortorykanczyk]

Największym problemem obecnej czy sprzed kilku lat siatkówki jest właśnie ta luka jakościowa, bo naprawdę niewielu zawodników utrzymuje lub przewyższa poziom poprzedników:

To zupełnie inna kwestia niż ta, do której ja się odnosiłem, więc zostawię to na kiedy indziej.

Przychylałbym się więc oczywiście niczego nie ujmując twojemu wywodowi do tezy granvorki. Wszystko zaczyna się albo od mocnych klubów rodzimych, albo ilości reprezentacyjnych zawodników w tych klubach (najlepszym przykładem jest tu chyba Holandia z lat 90). Nie przez przypadek kadra Wspaniałego zaczęła pukać do czołówki, gdy okazało się, że jej trzon stanowią solidne już europejskie kluby w skali LM czy wtedy Top Teams Cup jak Mostostal i Częstochowa.

Nie ma mocnej korelacji między mocną ligą, a mocną reprezentacją.

Serbia: nie mieli dobrej ligi, Bułgaria: nie mieli dobrej ligi, Brazylia: upadło im szkolenie gdy prawie cała kadra Brazylii wróciła do swojej rodzimej ligi, USA: brak mocnej ligi, Słowenia: brak mocnej ligi.

Można oczywiście argumentować o atutach posiadania mocnej ligi, ale Ty mylisz przyczynę ze skutkiem, bo kadra Wspaniałego zaczęła pukać do czołówki nie dlatego, że dorobiliśmy się dobrych klubów, a dorobiliśmy się dobrych klubów dlatego, że wychowaliśmy sobie mocne pokolenie (ilu w peakowym okresie Mostostalu było tam MŚ juniorów z 1997, 5-6?), a przekroczyliśmy poziom miejsc 5-8, gdy dorobiliśmy się kolejnego mocnego pokolenia.

Poziom ligi w siatkówce nie wpływa znacząco na poziom reprezentacji, bo:
- w Polsce/Włoszech/Francji/Rosji jest ~270 miejsc dla obcokrajowców,
- próg wejścia do poważnej seniorskiej siatkówki to przeważnie 20-22 lata,
- pula talentu jest tak 'ograniczona', że 9/10 dobrych graczy się przebija

Jak popatrzymy na wyjściowy skład Słowenii, to Urnaut (20 lat), Cebulj (20 lat), Mozic (19 lat), Stern (21 lat), Kozamernik (22 lata), Kovacic (23 lata, z czego wcześniej Austria), szybko trafili na Zachód. Za to poziom ligi może być atutem (np. rozpisywałem się w temacie o greckiej lidze na ten temat), ale nie tłumaczy poziomu gry Bułgarii, Holandii czy Serbii. Dlaczego? Bo Atanasijevic (20 lat), Lisinac (20 lat), Podrascanin (19 lat), Kovacevic (19 lat), Ivovic (22 lata) trafili szybko do PL/ITA/FRA, i gdyby mieli nowych Atanasijeviciów, to znowu trafiliby w młodym wieku do PL/ITA/FRA. Albo Argentyna i 19, 18, 21, 21, 22, 23, 23 - wiek emigracji medalistów olimpijskich.

Ergo - właściwy poziom analizy to "rozwój młodzieży do ~20 roku życia", a tutaj 1 liga polska/Serie A2/ekstraklasa bułgarska/ekstraklasa serbska/liga słoweńska+MEVZA/NCAA/dół tabeli ligi brazylijskiej + druga dywizja/Wyższa Liga/Avenir+szanse w klubach z Pro A/liga argentyńska - poziom będzie dużo bardziej zbliżony.

Oczywiście, samo posiadanie mocnej ligi daje sporo atutów, ale nie na poziomie na jakim sformułowana została hipoteza. Ba, kiedyś o emigrację było przecież dużo ciężej (we Włoszech było 2-3 obcokrajowców na klub, a nie 6-7), więc na tej płaszczyźnie poziom powinien się wyrównywać. Kiedyś Włosi realnie mieli NBA, do której wpuszczali tylko najlepszych, stąd przecież te jęki Pasinich, że rozszerzyli limity i inni zaczęli grać ich kosztem.

[Pomocniczka]

No tak, ale jeśli chodzi o brak niespodzianek, to pamiętam chyba jakiś typer PŚ2015 i tam czołówka lała wszystkich pozostałych 3-0 i wiadomo było, że wszystko się rozstrzygnie w meczach topu - i jak pamiętamy decydowały sety w top3.

A co do obniżonej jakości gwiazd? Być może tak jest, ale ja to widzę inaczej. Styl gry zmienił się na tyle, że już na gwiazdy nie ma miejsca. Już w pojedynkę nie da się seryjnie wygrywać spotkań. Szybkość gry mocno się zwiększyła (Już było pisane, że mieliśmy rodzinny zwyczaj oglądania meczu Polska - rosja 2006 w święta i po 18 latach zaczęło to wyglądać kuriozalnie - wystawy baloniki pod sufit. Coś jak piłka nożna '74 albo nawet '82) i systemy gry się poprawiły: blok - obrona i organizacja kontry.

Jak popatrzymy na kadrę z Barcelony to też oczy trzeba mrużyć od blasku gwiazd: Jordan, Pippen, Malone, Barkley, Drexler, Robbinson, Johnson, Ewing. Dziś takich gwiazd już nie ma, a jak są to nie ma ich tyle. Ale gra jest o wiele szybsza.

Ale czy trzeba mieć gwiazdy? Patrząc na Włochów sprzed roku i dwóch, zwłaszcza dwóch, to widać, że trzeba mieć system.

Milinkovicia (chyba, że ktoś jest Drzyzgą to wtedy ten sam siatkarz) u Argentyńczyków

Stary Conte był o wiele lepszy - rozumiem, że mniejsza jest przepaść między Conte a Conte niż między Milinkovikiem a kimś tam, ale stary Conte to był gość.

[zbycho123]

Bardzo dobry nasz mecz z Holandia a szczególnie na pochwały zasługuje pewna gra w ataku Bartka Kurka i świetny blok Karola Klosa tak trzymac

[Streeter]

Ale tu szambo wylało... Żal. Świętego Semeniuka krytykować nie można, ale beka z Fornala czemu nie. Typowe pisowskie podwójne standardy no to albo decyzje Grbicia święte, a statystyki nieważne, albo jednak nie. A nie jednych się to tyczy, innych nie.

W ogóle może zrobiłby jak dawniej wątek na ściek dotyczący naszej kadry i drugi, żeby jak ludzie rozmawiać o pozostałych meczach?

Streeter

[ciorny17]

Ale tu szambo wylało... Żal. Świętego Semeniuka krytykować nie można, ale beka z Fornala czemu nie. Typowe pisowskie podwójne standardy no to albo decyzje Grbicia święte, a statystyki nieważne, albo jednak nie. A nie jednych się to tyczy, innych nie.

Od zawsze w trakcie meczów była discordowa atmosfera tutaj, ale jak widać, wystarczyło jedno sprytne zagranie potężnego Serba i ci, którzy wcześniej krytykowali takie zachowanie tutaj, jak się okazało, że jest z kogo cisnąć bekę, nie omieszkali tego wykorzystać.

Można oczywiście argumentować o atutach posiadania mocnej ligi, ale Ty mylisz przyczynę ze skutkiem, bo kadra Wspaniałego zaczęła pukać do czołówki nie dlatego, że dorobiliśmy się dobrych klubów, a dorobiliśmy się dobrych klubów dlatego, że wychowaliśmy sobie mocne pokolenie (ilu w peakowym okresie Mostostalu było tam MŚ juniorów z 1997, 5-6?), a przekroczyliśmy poziom miejsc 5-8, gdy dorobiliśmy się kolejnego mocnego pokolenia.

Poziom ligi w siatkówce nie wpływa znacząco na poziom reprezentacji, bo:
- w Polsce/Włoszech/Francji/Rosji jest ~270 miejsc dla obcokrajowców,
- próg wejścia do poważnej seniorskiej siatkówki to przeważnie 20-22 lata,
- pula talentu jest tak 'ograniczona', że 9/10 dobrych graczy się przebija

Ciężkim dla niektórych jest zrozumienie, że przy obecnych pieniądzach w siatkówce, jak chce się na niej dorobić, to kadra first. Jakiś czas temu wykiełkowało we mnie przeświadczenie, że liga powinna przygotowywać do kadry. U nas z tym krucho, ale wiadomo, jak jest okazja się dorobić, to tylko głupi by nie skorzystał. I tak można oczywiście traktować to jako uproszczenie bo takowym jest, ale gdyby nie kadra i obecność w niej Fornala, to włodarze JW mogliby zapomnieć o tylu hotkach na trybunach.

Nie oszukujmy się, mamy dziurę pokoleniową i tak długo jak roczniki 94-97 będą w stanie grać na poziomie, to musimy się doczekać następców. Niewykluczone, że na IO w Brisbane, to o naszej kadrze będziemy mówić jak o Amerykanach, gdzie w szóstce będzie może jeden zawodnik poniżej 30 roku życia (choć obecnie u Amerykanów jest 3 takich).

Wracając jeszcze do samego poziomu siatkówki, to pewnie się zdziwię za parę, ale ale jeśli chodzi o fizykę, to jesteśmy u granic. Uważam podobnie jak Nagelsmann, że obecnie zawodowy sport, przy takich możliwościach przygotowania fizycznego, jest przy ścianie. I albo nagle ktoś wymyśli coś rewolucyjnego, albo zmienią się przepisy, ale znaczącej wzrostu atrakcyjności widowiska, przy ceteris paribus przygotowaniu topowych drużyn, nie widzę. Można patrzeć z nostalgią na przeszłość, ale jak Wysoki napisał, zagrywka w latach 2004-2006 to znacząco odbiegała od trudności jaką mamy teraz.

[Nuriel]

Ale tu szambo wylało... Żal. Świętego Semeniuka krytykować nie można, ale beka z Fornala czemu nie. Typowe pisowskie podwójne standardy no to albo decyzje Grbicia święte, a statystyki nieważne, albo jednak nie. A nie jednych się to tyczy, innych nie.


Streeter

XDD

Co to w ogóle za fikołki. Chyba inne forum czytamy.


Ja to jestem ciekawy czy Grbić zdoła jeszcze odbudować Zatora. Jak uda mu się nawet to, to uznam go za nadtrenera i będę się codziennie modlił do jego portretu.
Oczywiście hiperbolizuje, bo ta odbudowa Semena to jeszcze nic pewnego, ale mimo wszystko jakieś zalążki są i zaczyna wyglądać, że to się może udać.

Swoją drogą... Oglądałem mecze z przymusu na TVP i w alternatywnej rzeczywistości ichniejszych komentatorów Zator gra fenomenalnie i "nie bez powodu jest MVP ligi Narodów". Więc może ten Zator już jest odbudowany... XD

[Huskerinho]

Dubel do usunięcia

[Huskerinho]

Ale tu szambo wylało... Żal. Świętego Semeniuka krytykować nie można, ale beka z Fornala czemu nie. Typowe pisowskie podwójne standardy no to albo decyzje Grbicia święte, a statystyki nieważne, albo jednak nie. A nie jednych się to tyczy, innych nie.

W ogóle może zrobiłby jak dawniej wątek na ściek dotyczący naszej kadry i drugi, żeby jak ludzie rozmawiać o pozostałych meczach?

Streeter

Forum właśnie mi zeżarło pisany od 20 minut post…

TLDR oryginału:
To szambo mnie zupełnie nie dziwi, mimo, że osobiście wolałbym inwestycję w Tomka Fornala i Komendę, to od 3 miesięcy można tu było czytać głównie hejt na „Siwego Bajeranta” (oraz chyba osobistą vendettę Szarego) oraz sagę o męczenniku Tomku cierpiącemu za miliony, więc w zasadzie dałem sobie z forum spokój.
Nawet moją pierwszą reakcją oglądając dobry występ Kamila (na razie ze słabszymi przeciwnikami, więc zmartwychwstanie jeszcze nie jest pewne) i bardzo słaby Tomka (każdemu może się zdarzyć jeden gorszy mecz) było xd oraz „ale zwolennicy Grbicia/Semena muszą sobie odbijać teraz te 2 miesiące”.
Noworocznej w zasadzie tu nie poruszam, bo od zmiany płci to taki oczywisty troll, że w większości po prostu te posty ignoruję (a w kontraście Szary potrafi się bardzo fajnie wypowiedzieć i dobrze się go czyta, ale do sprawy Tomka nie umie podejść z zimną głową).

BTW dzięki za założenie drugiego tematu, może w końcu będzie można spokojnie poczytać Quality Content od normalnych użytkowników zamiast pyskówki o wyborach trenera.

[TommyLeeJones]

Nieśmiało wracając do meczu... Super, że Semeniuk się odgruzował z grą ale nadal wstawiłbym tam Śliwkę. Mam wrażenie, że lepsza ekipa, jak np. mistrzowsko-poukładani-taktycznie Włosi potrafiliby wyjmować jego ataki. Holendrzy często gorzej skakali do bloku, przez co wyblok nie był doskonały, piłka poleciała 2 metry w lewą-prawą i obrona nie zdążyła. Z topowymi przeciwnikami tak nie będzie. Chociaż mogę oczywiście bredzić .

Nie rozumiem jak tak ogarnięty, profesjonalny siatkarz jak Leon nie ma żadnej kiwki w arsenale. Wiem, że przez dekadę wystarczyło mu pruć na zasięgu ale kurka wodna, jedno sprawdzone, miękkie zagranie i będzie totalny sztos, miód, orzeszki. Mogliby z Januszem częściej grać bliżej antenki, Wilfredo wtedy może łamać blok po prostej, zamiast ładować po skosie przez najwyższego.

Bardzo cieszą mnie środkowi i Kaczmarek. Nasz atakier zrobił fizykę, a Kaczmarek z fizyką (niestety ma ją tylko, gdy jest optymalnie przygotowany, trzeba z tym żyć) to wymarzony gość do składu z Leonem, Januszem, po prostu do współczesnej siatkówki.

Fornal dał ciała w I secie ale mam wrażenie, że tego seta położył w dużej mierze Janusz, miałem mocne wrażenie, że rozgrywał bez tempa, byle jak. Potem się ogarnął i oby tak zostało.

[krzysiu]

Nie widziałem zadnego meczu na ME ale chyba Bedni jest jednak 5 w tym gronie przyjmujących na przestrzeni sezonu reprezentacyjnego?

[alk123]

Od meczu 1/2 VNL z Japonią, kiedy wyszedł w podstawie i zaliczył szybki zjazd do bazy słuch po Bednorzu zaginął. Ciekawe czy u Tomka to wypadek przy pracy, czy może problemy zdrowtone lub kryzys formy. Może jego trzeba będzie teraz odbudowywać.

[ciorny17]

Jak to jest, że Bendnorz po 2/7, dwóch błędach w przyjęciu Śliwki, jednym Zatroskiego oraz Fornal po 0/6 i jednym błędzie "niewykorzystali szansy" a inni zawodnicy holowani przez 2/3 sezonu i grając piach w wielu meczach mają jedną szansę za drugą?

Jak widzę artykuły o takiej treści to mnie nie dziwi, że czasami tu takie chore stwierdzenia padają.

[Marcy$]

Nie widzimy treningow i wynikow silowni.
Jesli u jednego sie nie potwierdza forma a drugiego tak to rozne wyglada wychodzenie na boisko.

Wysłane z mojego SM-G990B przy użyciu Tapatalka

[alk123]

Jak to jest, że Bendnorz po 2/7, dwóch błędach w przyjęciu Śliwki, jednym Zatroskiego oraz Fornal po 0/6 i jednym błędzie "niewykorzystali szansy" a inni zawodnicy holowani przez 2/3 sezonu i grając piach w wielu meczach mają jedną szansę za drugą?

Jak widzę artykuły o takiej treści to mnie nie dziwi, że czasami tu takie chore stwierdzenia padają.

A mnie dziwi, że takie stwierdzenia padają z ust wciąż czynnych zawodników. Przecież to o "największym przegranym" w kontekście Tomka padło z ust Wrony.

[Arw165]

Jak to jest, że Bendnorz po 2/7, dwóch błędach w przyjęciu Śliwki, jednym Zatroskiego oraz Fornal po 0/6 i jednym błędzie "niewykorzystali szansy" a inni zawodnicy holowani przez 2/3 sezonu i grając piach w wielu meczach mają jedną szansę za drugą?

Jak widzę artykuły o takiej treści to mnie nie dziwi, że czasami tu takie chore stwierdzenia padają.

Czy to eksperci wypowiadający te słowa o Fornalu (i może Bednorzu, nie wiem czy takie o nim padły) decydują kto co wykorzystał i na jaką pozycję spadł w hierarchii, dając jedną szansę za drugą tym drugim zawodnikom? Dlaczego zestawiłeś ze sobą akurat te dwie kwestie? Nie jest to dla mnie do końca jasne, więc dopytuję.

[Pomocniczka]

Przede wszystkim fatalny jest ten brak zrozumienia "filozofii" Grbicia. Świadczą o tym dobitnie te wszystkie gadki o "dawaniu szansy" zawodnikom, "wykorzystaniu szansy" czy "zaprzepaszczeniu szansy" przez zawodników. Siatkówka jest sportem drużynowym i ma cel wygrać. Wygrywa jednak drużyna, nie zawodnik. Ci z kadry Wagnera, co jeszcze żyją, pojawiają się na różnych uroczystościach jako złoci medaliści. Każdy z nich jest złotym medalistą. Nie jest istotne (dzisiaj już zresztą nikt tego nie pamięta) jakie kto miał statystyki w finale, kto "dostał szansę" w nim zagrać itd.

U Grbicia wszyscy mają się podporządkować interesowi drużyny. Kto tego nie rozumie, nie będzie grał. Tak, oczywiście, mimo, że Nikola ma kryszę od Świderskiego, nie żyje w próżni i jakieś pozory zwracania uwagi na opinię publiczną, niechętnie bo niechętnie, ale musi zachowywać. Ale główne decyzje są i będą temu podporządkowane. Ze względu na to, że trzon drużyny stanowią zawodnicy, którzy to dobrze rozumieją i ethos pracy i poświęcenia dla drużyny mają już w DNA, nie będzie już poddawania ważnej imprezy, gry na zwolnienie trenera. Sympatie dziennikarzy polsatu są już drugorzędne.

Tak więc Tomasz Fornal nie dostał wczoraj "szansy", tylko został wystawiony jako zawodnik. Skoro nie dostał "szansy" to i jej nie "zaprzepaścił". Spokojnie, jeśli będzie w dobrej dyspozycji i będzie potrzebny drużynie, to wejdzie i zagra. Ale np. (hipotetycznie) gdy będzie w dobrej dyspozycji a nie będzie potrzebny drużynie, to nie zagra. Czy można będzie mu umniejszać udział w ewentualnym sukcesie? Nie. Bo jest częścią zespołu. Trenuje ze wszystkimi, wspiera akurat tych, co tego potrzebują.

Można mieć różne postawy:
- np. jak Urosz, który zdejmowany z boiska (choćby zmieniany na zagrywkę) jest wściekły na trenera
- np. jak Olek, który zmieniany przez (dajmy na to) Żalińskiego, dopinguje dalej drużynę
- np. jak Żaliński, który nie obraża się, że nie "dostaje szansy", tylko jest gotowy by pomóc, gdy koledze idzie gorzej, a jak zaliczy genialny występ a w następnym meczu zaczyna od ławy - nie obraża się. Nikt nie powie "co on musiał sobie pomyśleć, żeby po takim meczu nie wyjść w kolejnym w pierwszym składzie"? Bo Żaliński nie daje nikomu podstaw swoim zachowaniem do takich pytań.

Bo liczy się drużyna a Grbić ma zbyt twardy charakter i pryncypialne zasady, by to się zmieniło.

Wrona i Bednaruk tego nie rozumieją. Oni rozumują po swojemu. Podobnie jest z niektórymi komentatorami, którzy ulegają trendom kibicowskim np. na X. Dlatego nie warto ich słuchać.

Jakieś tam gadki o ciągnięciu, faworyzowaniu, można sobie wsadzić w buty. To nic nie zmieni. Nie ma znaczenia, czy na imprezę pojedzie Butryn czy Kaczmarek, czy w podstawie wyjdzie Semeniuk czy Fornal (rok temu Fornal czy Śliwka). Liczy się tylko interes kadry.

Taki jest obecny trener a inny nie jest.

[Diomedea]

Jak to jest, że Bendnorz po 2/7, dwóch błędach w przyjęciu Śliwki, jednym Zatroskiego oraz Fornal po 0/6 i jednym błędzie "niewykorzystali szansy" a inni zawodnicy holowani przez 2/3 sezonu i grając piach w wielu meczach mają jedną szansę za drugą?

Jak widzę artykuły o takiej treści to mnie nie dziwi, że czasami tu takie chore stwierdzenia padają.

Bo nie da sie holowac wszystkich. Nie ma na to czasu, a od pewnegomomentu mozliwosci.
Grbic podholowal tego, ktorego uznal za wazniejszego dla kadry na podstawie swoich doswiadczeni przemyslen.

Semeniuk nie rozumie filozofii Grbica, bo wyrazil wdziecznosc, ze dostaje tyle szans

Nie ukrywajmy, moja forma nie była szczytowa, ani wybitna. Trener dawał mi na tyle szans, na ile był w stanie, żebym mógł się pokazać i przywrócić moją dyspozycję do porządku. Cieszę się, że otrzymałem szansę gry od samego początku do samego końca w starciu z Czechami, a także że szkoleniowiec się nie zawahał i dał mi od razu wejść. Oby tak było dalej

Teraz mecze z ogorkami. Zobaczymy kto pogra i jak, oraz z kim.
Obstawiam 2xLomacza, raz Janusza.

[WysokiPortorykanczyk]

Czechy duże rozczarowanie in minus, nie da się na to patrzeć, za to Holandia przez ostatnie lata weszła na ten poziom powtarzalnego średniaka i zapowiada się na kolejny ćwierćfinał na moje oko, chociaż wpadają na trzecią ekipę z najmocniejszej grupy, więc i to będzie dobrym rezultatem.

Fatalny jest Adis w tym sezonie reprezentacyjnym, nie wiem co się z nim stało, może jakaś kontuzja, ale zbyt długo to trwa, w każdym razie gra tam tylko za nazwisko. Mouchliasa będzie zaraz trzeba przepraszać @rafak.

Słowenia zgodnie z planem, ale 47/31, 47/29 i 54/39 - takie procenty ataku skrzydłowych, raczej słabo, więc zobaczymy.

Ciekawy mecz Ukrainy z Bułgarią: ostatni dzwonek dla jednych i drugich, jeżeli chcą coś zdziałać, jak Ukraina zacznie od 0-3 to będzie problem z wyjściem z grupy.

ps

Przestańcie robić bałagan z jakimiś dziwnymi tematami tylko dlatego, że nie ma moderacji.

[Streeter]

Przestańcie robić bałagan z jakimiś dziwnymi tematami tylko dlatego, że nie ma moderacji.

Zawsze był wątek na mecze kadry osobny i na pozostałe osobny. Skoro tu się szambo wylało, to zrobiłem drugi, na pozostałe mecze. W czym problem? Nie każdy chce się przez ten szajs przegrzebywać.

Streeter

[WysokiPortorykanczyk]

Nie przypominam sobie w historii forum tematów w stylu "Ankieta: Czy uważasz że lepiej od trenera selekcjonera reprezentacji wiesz, kto powinien być powołany" ani "ME 2023 - pozostałe spotkania (bez Semeniuków)". To, że celem usera @Pomocniczka jest najwidoczniej psucie forum, nie znaczy, że macie odpowiadać reprodukowaniem tego bałaganu, a trochę to jednak robicie.

[Nuriel]

Jak już wiele osób zaczęło dyskutować o "pozostałych meczach" tutaj, to zupełnie bez sensu jest to nagle przenosić gdzie indziej.

Nie odpisujcie na posty Trolli, to będą mniej zaśmiecać.

[buzinga]

Francuzi zaczęli z Ngapethem w składzie mecz z Izraelem. W sumie cały skład przemeblowany. Chyba obejrzę cały mecz, żeby zobaczyć ile brakuje liderowi Francji do pełnej formy

[Arw165]

Nie trzeba by było bohatersko próbować rozwiązać problemu, gdyby się nie przyłożyło ręki do jego powstania. Streeterze, sam wczoraj rano się pytałeś, dlaczego nie masz trollować, skoro inni to robią. Zresztą kilka innych osób w opozycji do Pomocniczki zaczęło robić podobnie. W myśl zasady "jest akcja, jest reakcja", widzieliśmy to, co po wczorajszym meczu.

Nie odpisujcie na posty Trolli, to będą mniej zaśmiecać.

Amen.

Obstawiam, że jutro wyjdzie Piwko i Bednorz. Mógłby wyjść Fornal, żeby się odbudować, ale jeśli wyjdzie też Łomacz to może być ciężko. W ogóle tym co grają z Grzegorzem będzie ciężko. Chcę wierzyć, że Łomacz, tak jak i reszta, pójdzie w górę z formą w każdym następnym meczu (albo treningu ).

Martwi mnie Kurek. Okazuje się, że od 2 miesięcy gramy bez jednego atakującego. Kaczmarek w zasadzie nie ma żadnego odejścia obecnie (w świetle informacji z wczorajszego studia, że dalej ma jakieś problemy zdrowotne). Całe szczęście, że wszystko gra na dobrym, równym poziomie, ale może się trafić gorszy dzień albo potrzeba odpoczynku i co wtedy? Po słuchaniu co chwila o tym, że "teraz mamy przerwę, więc Kurek i Bieniek odpoczną przed następnymi meczami" i wiedząc, że Bieniek już odpadł na ten rok, a Kurek dalej nie jest 100% zdrowy, mam duże opory wierzyć w jakiekolwiek optymistyczne zapewnienia sztabu. Oby się nie skończyło tym, że Kaczmarek zagra 3 turnieje jako jedyny nominalny atakujący.
Mamy 5 OH i Olek sobie zagrał 4 sety na ataku w sparingach, ale nie uspokaja mnie to.