Mistrzostwa Świata 2014 - II runda
Mistrzostwa Świata 2014 - II runda
Druga runda rusza już w środę (10.09.2014). Początkowe tabele i punkty dla obu grup:
Grupa E:
1. Polska ....... 9
2. Francja ..... 7
3. Serbia ....... 6
4. Iran .......... 5
5. USA .......... 4
6. Argentyna ... 3
7. Włochy ...... 2
8. Australia .... 0
Grupa F:
1. Brazylia...... 9
2. Rosja........ 8
3. Niemcy...... 6
4. Kanada...... 5
5. Bułgaria..... 5
6. Finlandia.... 2
7. Kuba......... 1
8. Chiny........ 0
PS. Nie wiem czy Mielewski się machnął, ale przed chwilą w studio powiedział, że mecze Polaków będą o 20:15.
Grupa E:
1. Polska ....... 9
2. Francja ..... 7
3. Serbia ....... 6
4. Iran .......... 5
5. USA .......... 4
6. Argentyna ... 3
7. Włochy ...... 2
8. Australia .... 0
Grupa F:
1. Brazylia...... 9
2. Rosja........ 8
3. Niemcy...... 6
4. Kanada...... 5
5. Bułgaria..... 5
6. Finlandia.... 2
7. Kuba......... 1
8. Chiny........ 0
PS. Nie wiem czy Mielewski się machnął, ale przed chwilą w studio powiedział, że mecze Polaków będą o 20:15.
Re: Mistrzostwa Świata 2014 - II runda
Pierwszy mecz z USA. Wg 'super' strony mistrzostw o 16:40, a wg fachowców z polsatu o 20:15. Komu wierzyć?
Re: Mistrzostwa Świata 2014 - II runda
Kilka kwestii:
1. Brak awansu do kolejnej rundy byłby dużą porażką. Jeśli nic się nie zmieni w formie zespołów to ocierałby się nawet o blamaż.
2. Ciężko o jakieś wyrokowanie kto awansuje w naszej grupie. Myślę, że punkty do tej pory zdobyte mogą okazać się bardzo cenne.
3. Będą czekały nas trudniejsze mecze z bardziej wymagającymi rywalami. Wreszcie "sprawdzimy się w boju".
4. Z grupy F Brazylia i Rosja praktycznie pewne awansu. Każdej ekipie zdarzyły się już na tym mundialu większe lub mniejsze wpadki. Każdy wydaje się być do wzięcia.
1. Brak awansu do kolejnej rundy byłby dużą porażką. Jeśli nic się nie zmieni w formie zespołów to ocierałby się nawet o blamaż.
2. Ciężko o jakieś wyrokowanie kto awansuje w naszej grupie. Myślę, że punkty do tej pory zdobyte mogą okazać się bardzo cenne.
3. Będą czekały nas trudniejsze mecze z bardziej wymagającymi rywalami. Wreszcie "sprawdzimy się w boju".
4. Z grupy F Brazylia i Rosja praktycznie pewne awansu. Każdej ekipie zdarzyły się już na tym mundialu większe lub mniejsze wpadki. Każdy wydaje się być do wzięcia.
Re: Mistrzostwa Świata 2014 - II runda
Kiedy gramy kolejny mecz?
Re: Mistrzostwa Świata 2014 - II runda
Wszystkie mecze Polaków w drugiej rundzie o 20:15.
Re: Mistrzostwa Świata 2014 - II runda
Brak następcy Kurka? Wilfredo by chyba sie sprawdził. Przyjmujacych mamy aż nadmiar, Leoś trochę krwawi w przyjeciu a na ataku brakuje gracza z taka charakterystyką...
Re: Mistrzostwa Świata 2014 - II runda
Warto zauwazyc' ze Polacy maja w nogach o 4-5 setow mniej od przeciwnikow z grupy D. To jeszcze nie ten etap by zmeczenie tak bardzo przeszkadzalo, ale moze sie to okazac fajnym handicapem kiedy przyjdzie nam rozegrac jakis tie-break.
Re: Mistrzostwa Świata 2014 - II runda
USA, Włochy, Iran, FrancjaArtek1967 pisze:o 20.15
http://www.pzps.pl/FIVB-MS-POLSKA-2014- ... Lodzi.html
a jest znana kolejność z kim gramy?
Re: Mistrzostwa Świata 2014 - II runda
No to chyba w sumie dobrze nam się terminarz ułożył, że na początek gramy z dwoma ekipami, które chyba na ten moment prezentują się gorzej od Iranu i Francji.
Jednak czy to coś da? Myślę, że spokojnie wszystkie ekipy są do ugryzienia.
Gorzej może być jak awansujemy i w 3-ciej fazie dolosują nam Brazylię i Rosję (chociaż nie wiem czy tak może się stać).
Heynen zapowiadał walkę o medale a tak patrze to 3-cie miejsce w drugiej fazie Niemcy mogą spokojnie obronić i awansować dalej,
Jednak czy to coś da? Myślę, że spokojnie wszystkie ekipy są do ugryzienia.
Gorzej może być jak awansujemy i w 3-ciej fazie dolosują nam Brazylię i Rosję (chociaż nie wiem czy tak może się stać).
Heynen zapowiadał walkę o medale a tak patrze to 3-cie miejsce w drugiej fazie Niemcy mogą spokojnie obronić i awansować dalej,
- Noworoczny
- Posty: 8666
- Rejestracja: 29 gru 2013, o 14:52
Re: Mistrzostwa Świata 2014 - II runda
Teoretycznie może, ale chyba nie po to organizuje się mistrzostwa, żeby mieć takiego pecha w losowaniu.Koso pisze: Jednak czy to coś da? Myślę, że spokojnie wszystkie ekipy są do ugryzienia.
Gorzej może być jak awansujemy i w 3-ciej fazie dolosują nam Brazylię i Rosję (chociaż nie wiem czy tak może się stać).
#muremzaheynenem
Odpowiadam tylko za to, co napisałem, a nie za to, co sobie pomyślałeś, czytając.
Odpowiadam tylko za to, co napisałem, a nie za to, co sobie pomyślałeś, czytając.
Re: Mistrzostwa Świata 2014 - II runda
trochę trzeźwości .Gramy z silnymi ekipami które też będą punktowały na Australii i Argentynie,nasze punkty wyglądają ładnie,ale to punkty papierowe,przeciwnicy je tez zdobędą.Trudno porównywać formę z pierwszej rundy i po dwudniowej przerwie ,dobrzy trenerzy( a chyba nie uwazasz trenerów Włoch i USA za partaczy) budują formę na późniejsze mecze,czyli własnie na druga rundę i dalej.Naszą nadzieją jest ,że z najgroźniejszymi przeciwnikami(Włochy,USA) gramy najszybciej,kiedy ich forma może jeszcze wzrastać i nie być optymalna.No i Serbia też może zabierać punkty drużynom z grupy Dbakek pisze:Kilka kwestii:
1. Brak awansu do kolejnej rundy byłby dużą porażką. Jeśli nic się nie zmieni w formie zespołów to ocierałby się nawet o blamaż.
zaiste , bardzo odkrywcze stwierdzenia
2. Ciężko o jakieś wyrokowanie kto awansuje w naszej grupie. Myślę, że punkty do tej pory zdobyte mogą okazać się bardzo cenne.
3. Będą czekały nas trudniejsze mecze z bardziej wymagającymi rywalami. Wreszcie "sprawdzimy się w boju".
4. Z grupy F Brazylia i Rosja praktycznie pewne awansu. Każdej ekipie zdarzyły się już na tym mundialu większe lub mniejsze wpadki. Każdy wydaje się być do wzięcia.
Telewizyjny oglądacz.
Pewnie brak kontaktu z grą na żywo powoduje moje zdziwienie , gdy co innego widzę w czasie meczu w tv , a co innego czytam na tym forum
Pewnie brak kontaktu z grą na żywo powoduje moje zdziwienie , gdy co innego widzę w czasie meczu w tv , a co innego czytam na tym forum
Re: Mistrzostwa Świata 2014 - II runda
No właśnie zastanawiam się jak będzie wyglądać to losowanie przed trzecią fazą. Czy będzie to zupełnie losowe losowanie ( masło maślane) czy raczej takie gospodarskie. W sumie nie mam nic przeciwko żeby było gospodarskie (oczywiście w przypadku awansu) Nie takie wałki inni robili. A Wy co o tym myślicie?
Re: Mistrzostwa Świata 2014 - II runda
Rozumiem, ze sugerujesz ze jakby tak sie mialo stac to ktos do tego nie dopusci bo organizujemy MS? [']Noworoczny pisze:Teoretycznie może, ale chyba nie po to organizuje się mistrzostwa, żeby mieć takiego pecha w losowaniu.Koso pisze: Jednak czy to coś da? Myślę, że spokojnie wszystkie ekipy są do ugryzienia.
Gorzej może być jak awansujemy i w 3-ciej fazie dolosują nam Brazylię i Rosję (chociaż nie wiem czy tak może się stać).
"dobrym atakiem wygrywa sie mecze, dobrą obroną zdobywa się mistrzostwa"
Siatkarskie gadżety http://www.internetowysklepsportowy.pl/Siatkowka-c9
Siatkarskie gadżety http://www.internetowysklepsportowy.pl/Siatkowka-c9
Re: Odp: Mistrzostwa Świata 2014 - II runda
Jakiś czas temu Przedpełski mówił że jeszcze nie wiedzą czy losowanie będzie z pompą i przed kamerami czy raczej za kulisami. Według mnie jeśli będzie ryzyko wylosowania Rosji i Brazylii tj. jedna z tych drużyn zajmie pierwsze miejsce w trzeciej fazie a my nie zajmiemy pierwszego to losowanie będzie po cichu . W innym wypadku raczej przed kamerami.Kuba_JW pisze:Rozumiem, ze sugerujesz ze jakby tak sie mialo stac to ktos do tego nie dopusci bo organizujemy MS? [']Noworoczny pisze:Teoretycznie może, ale chyba nie po to organizuje się mistrzostwa, żeby mieć takiego pecha w losowaniu.Koso pisze: Jednak czy to coś da? Myślę, że spokojnie wszystkie ekipy są do ugryzienia.
Gorzej może być jak awansujemy i w 3-ciej fazie dolosują nam Brazylię i Rosję (chociaż nie wiem czy tak może się stać).
Re: Mistrzostwa Świata 2014 - II runda
Podobno losowanie nie ma byc włoskie tzn nie przyniosą wyników wylosowanych na zapleczu ale zbytnio bym w to nie wierzył...ostatnio już nam w Londku Ruskich dolosowali.
Gdyby Polacy wygrali grupę to bankowo nie spotkają się ze zwycięzca grupy Rosja/Brazylia aczkolwiek spokojnie mogą zagrać z druga ekipą tamtej grupy i z trzecią ( np Rosja Niemcy) lub z kims z naszej grupy (np Francja USA)
Skoro uchodzimy za faworyta do awansu w tej rundzie to przy awansie z drugiego miejsca uniknęlibyśmy spotkań z duetem Rosja Brazylia.Jedynie 3cie miejsce w grupie może zakończyć sie takim niefartownym losowaniem ( na które de facto wtedy zasłużylibyśmy)
Póki co trzeba zgromadzić 15 oczek by być pewnym awansu. wygrany tiebreak z Amerykanami i 3pkt z Italią i awans gotowy;) jak się nie uda to czekamy na weekend- jesli na mundialu u siebie nie bylibyśmy w stanie ograć za 3pkt Iranu to awans do FF sie nie należy;)
Grafik na stronie mistrzostw zmieniony, mecz przyjaźni z Francją jako ostatni
Włosi pierwszego dnia graja z Serbami, oczywiście 12 z 12 pkt dawałoby Włochom teoretyczne szanse awansu lecz trudno sie tego spodziewać...
Gdyby Polacy wygrali grupę to bankowo nie spotkają się ze zwycięzca grupy Rosja/Brazylia aczkolwiek spokojnie mogą zagrać z druga ekipą tamtej grupy i z trzecią ( np Rosja Niemcy) lub z kims z naszej grupy (np Francja USA)
Skoro uchodzimy za faworyta do awansu w tej rundzie to przy awansie z drugiego miejsca uniknęlibyśmy spotkań z duetem Rosja Brazylia.Jedynie 3cie miejsce w grupie może zakończyć sie takim niefartownym losowaniem ( na które de facto wtedy zasłużylibyśmy)
Póki co trzeba zgromadzić 15 oczek by być pewnym awansu. wygrany tiebreak z Amerykanami i 3pkt z Italią i awans gotowy;) jak się nie uda to czekamy na weekend- jesli na mundialu u siebie nie bylibyśmy w stanie ograć za 3pkt Iranu to awans do FF sie nie należy;)
Grafik na stronie mistrzostw zmieniony, mecz przyjaźni z Francją jako ostatni
Włosi pierwszego dnia graja z Serbami, oczywiście 12 z 12 pkt dawałoby Włochom teoretyczne szanse awansu lecz trudno sie tego spodziewać...
Re: Mistrzostwa Świata 2014 - II runda
Na jakiej zasadzie są przyznawane punkty, które drużyny mają po przejściu do kolejnej rundy? Bo kompletnie tego nie kumam...
Kiedyś wrócimy tam, gdzie nasze miejsce...
Re: Mistrzostwa Świata 2014 - II runda
Przepisane wyniki z zespołami ze swojej grupy, które awansowały
Polacy mają 9 pkt za 3-0 z Argentyną, Australią i Serbią
Francuzi mają 7 pkt za 2-3 z Włochami i 3-1 z Iranem i USA itd.
Polacy mają 9 pkt za 3-0 z Argentyną, Australią i Serbią
Francuzi mają 7 pkt za 2-3 z Włochami i 3-1 z Iranem i USA itd.
Re: Mistrzostwa Świata 2014 - II runda
<"bystre" 'aha' wydobywane z ust>
Taki system. Dziękuję za wyjaśnienie
Taki system. Dziękuję za wyjaśnienie
Kiedyś wrócimy tam, gdzie nasze miejsce...
- Noworoczny
- Posty: 8666
- Rejestracja: 29 gru 2013, o 14:52
Re: Mistrzostwa Świata 2014 - II runda
W Lądku nie mogli Polakom dolosować Ruskich, bo losowane były tylko miejsca 2/3. Pierwszy z czwartym walczył z urzędu.
@ Lucass, wiadomo, że w światowej siatkówce najlepsi w "losowaniu" (2010, 2008), ale również i w dzikich kartach, są (byli) Włosi, a w Europie Belgowie (polskie drużyny klubowe są zresztą tego beneficjantami w ostatnich latach). Belgów w szóstce nie będzie. Jak znajdą się Włosi, to pewnie w ich interesie będzie "dolosowanie" Polski. A jak Włochów nie będzie, to pewnie jednak my będziemy "losować".
Nie wiem, czy kolestwo pamięta, ale w Pekinie był na oficjalnej stronie zawieszony oficjalny regulamin, a potem play offs były ustawione wg zupełnie innego regulaminu. Przez jakiś dzień dwa obie sprzeczne ze sobą drabinki wisiały na różnych podstronach. Władze siatkarskie to bagienko. Chińczyk przez parę lat próbował z tym skończyć, ale potem znowu wzięli aferała na szefa, więc nie miejmy złudzeń, jak to się odbywa.
@ Lucass, wiadomo, że w światowej siatkówce najlepsi w "losowaniu" (2010, 2008), ale również i w dzikich kartach, są (byli) Włosi, a w Europie Belgowie (polskie drużyny klubowe są zresztą tego beneficjantami w ostatnich latach). Belgów w szóstce nie będzie. Jak znajdą się Włosi, to pewnie w ich interesie będzie "dolosowanie" Polski. A jak Włochów nie będzie, to pewnie jednak my będziemy "losować".
Nie wiem, czy kolestwo pamięta, ale w Pekinie był na oficjalnej stronie zawieszony oficjalny regulamin, a potem play offs były ustawione wg zupełnie innego regulaminu. Przez jakiś dzień dwa obie sprzeczne ze sobą drabinki wisiały na różnych podstronach. Władze siatkarskie to bagienko. Chińczyk przez parę lat próbował z tym skończyć, ale potem znowu wzięli aferała na szefa, więc nie miejmy złudzeń, jak to się odbywa.
#muremzaheynenem
Odpowiadam tylko za to, co napisałem, a nie za to, co sobie pomyślałeś, czytając.
Odpowiadam tylko za to, co napisałem, a nie za to, co sobie pomyślałeś, czytając.
Re: Mistrzostwa Świata 2014 - II runda
Gramy z silnymi ekipami, ale obecna ich forma i nasza zaliczka punktowa sprawia, że wypuszczenie tego z rąk to byłaby spora porażka.trochę trzeźwości .Gramy z silnymi ekipami które też będą punktowały na Australii i Argentynie,
Wiem, że "możemy wygrać z każdym" już się zdewaluowało, ale tym razem w przeciwieństwie do wielu innych imprez tak właśnie jest.zaiste , bardzo odkrywcze stwierdzenia
Re: Mistrzostwa Świata 2014 - II runda
http://pl.wikipedia.org/wiki/Turniej_ol ... czyzn_2012Lądku nie mogli Polakom dolosować Ruskich, bo losowane były tylko miejsca 2/3. Pierwszy z czwartym walczył z urzędu.
Rosjanie mieli 3 plac w grupie a Polska drugi
rozstawione były Bułgaria i USA
- Noworoczny
- Posty: 8666
- Rejestracja: 29 gru 2013, o 14:52
Re: Mistrzostwa Świata 2014 - II runda
Słusznie, sorki.
#muremzaheynenem
Odpowiadam tylko za to, co napisałem, a nie za to, co sobie pomyślałeś, czytając.
Odpowiadam tylko za to, co napisałem, a nie za to, co sobie pomyślałeś, czytając.
Re: Mistrzostwa Świata 2014 - II runda
nie gramy z ich "obecną" formą a za kilka dni.A wtedy ta forma może(a nawet powinna przy dobrym prowadzeniu przez trenera) być dużo wyższa."Obecna " forma to już historiabakek pisze:
Gramy z silnymi ekipami, ale obecna ich forma i nasza zaliczka punktowa sprawia, że wypuszczenie tego z rąk to byłaby spora porażka.
Zaliczki punktowej nie mamy,to tylko złudzenie.Jedynym naszym handicapem jest mecz za 3 pkt z Serbią,na której inni mogą sobie połamać zęby.6 pkt za mecze z Argentyną i Australią zespoły z grupy D mogą sobie doliczać w ciemno.(piszę tak mimo,że moja filozofia to"boisko jest ważniejsze od papieru" )
Telewizyjny oglądacz.
Pewnie brak kontaktu z grą na żywo powoduje moje zdziwienie , gdy co innego widzę w czasie meczu w tv , a co innego czytam na tym forum
Pewnie brak kontaktu z grą na żywo powoduje moje zdziwienie , gdy co innego widzę w czasie meczu w tv , a co innego czytam na tym forum
Re: Mistrzostwa Świata 2014 - II runda
Wątpię żeby nawet najlepszy trener w kilka dni był w stanie doprowadzić Włochów czy Amerykanów do SUPER FORMY, która pozwoli im wygrać medale.
Re: Mistrzostwa Świata 2014 - II runda
Z każdą z ekip (Iran, Włochy, Francja i USA) mamy 50/50 (biorąc pod uwagę aktualną ich formę i historię meczów) na wygraną i porażkę.
Emocje ogromne!
Emocje ogromne!
\
Re: Mistrzostwa Świata 2014 - II runda
Zgadzam się z poprzednim postem, można odwrócić kota ogonem i powiedzieć ze Polska może jeszcze dwa razy przegrać i awansować czego nie powiemy o Italii i Amerykanach...poza tym z ta Argentyną ktoś seta lub dwa może faktycznie stracić
nawet gdyby doliczyć punkty zdobyte na Australii i Argentynie to mamy:
FRA 13,IRI 11,USA 10, ITA 8pkt i mecze z Serbią i Polska
Serbia ma 6 a Polska 9 oczek iw zapasie 4 spotkania.
nawet gdyby doliczyć wszystkim 3pkt za Serbię czyli skrajnie niekorzystny rezultat to
FRA 16, IRI 14, USA 13pkt, ITA 11pkt i każda ekipa do rozegrania ma mecz z Polska-
wydaje się ze mecz z Amerykanami będzie o wiele istotniejszy niż z Włochami i wygrana po 5 setach będzie potężną zaliczka dla Polaków
po meczu z USA będziemy o wiele mądrzejsi i....miejmy nadzieję spokojniejsi. Można powiedzieć ze mamy 4 kamizelki ratunkowe na dwie osoby;) oby któraś para zadziała
nawet gdyby doliczyć punkty zdobyte na Australii i Argentynie to mamy:
FRA 13,IRI 11,USA 10, ITA 8pkt i mecze z Serbią i Polska
Serbia ma 6 a Polska 9 oczek iw zapasie 4 spotkania.
nawet gdyby doliczyć wszystkim 3pkt za Serbię czyli skrajnie niekorzystny rezultat to
FRA 16, IRI 14, USA 13pkt, ITA 11pkt i każda ekipa do rozegrania ma mecz z Polska-
wydaje się ze mecz z Amerykanami będzie o wiele istotniejszy niż z Włochami i wygrana po 5 setach będzie potężną zaliczka dla Polaków
po meczu z USA będziemy o wiele mądrzejsi i....miejmy nadzieję spokojniejsi. Można powiedzieć ze mamy 4 kamizelki ratunkowe na dwie osoby;) oby któraś para zadziała
Re: Mistrzostwa Świata 2014 - II runda
Bez sensu jest takie liczenie ile punktów potrzeba. Jedynymi osobami w sztabie szkoleniowym zainteresowanymi następnymi po USA rywalami są statystycy. Dla reszty powinien istnieć tylko najbliższy mecz.
Nic się nie stało, Polacy nic się nie stało !
Re: Mistrzostwa Świata 2014 - II runda
Te drużyny za kilka dni nie złapią lepszej formy. Poza tym problemy Włochów są trochę bardziej długofalowe. Nawet gdyby złapały dobrą formę to przecież powinno być nas stać na wygranie dwóch meczy.
Ja nie mówię, że mamy pewny awans, ale że szanse są bardzo duże i grzechem byłoby przepuścić taką okazję.
Ja nie mówię, że mamy pewny awans, ale że szanse są bardzo duże i grzechem byłoby przepuścić taką okazję.
Bukmacherzy dają nam znacznie większe szanseZ każdą z ekip (Iran, Włochy, Francja i USA) mamy 50/50
To tylko slogan. Niekoniecznie pusty, ale slogan.Dla reszty powinien istnieć tylko najbliższy mecz.
Re: Mistrzostwa Świata 2014 - II runda
Tak jak nam się nie udało złapać formy na turniejach kiedy od początku nam nie szło - tak tej formy nie złapią ani Włosi ani JUESEJ.
Trzeba odróżnić wygrywanie meczów grając słabo, ale jednak wygrywając od grając padakę i te punkty gubiąc. Tak naprawdę wszystko jest w naszych rękach, bo dawno nie zdarzyło się, żeby tyle reprezentacji grało tak, jak właśnie gra.
Dlatego, że jednak prognozowałem naszej drużynie 5-6 miejsce, to nie będę hipokrytą, żeby teraz raptem wymagać od niej złota czy ogólnie medalu. Szansa jednak jest, bo przypominają mi się MŚ z 2006 roku i PŚ z 2011. Tam też graliśmy podobnie i wszysycy marudzili, że w pierwszych fazach pokonywaliśmy "słabszych" przeciwników. Okazało się później jednak, że pokonywaliśmy tych "mocniejszych" z drugiej fazy.
Trzeba odróżnić wygrywanie meczów grając słabo, ale jednak wygrywając od grając padakę i te punkty gubiąc. Tak naprawdę wszystko jest w naszych rękach, bo dawno nie zdarzyło się, żeby tyle reprezentacji grało tak, jak właśnie gra.
Dlatego, że jednak prognozowałem naszej drużynie 5-6 miejsce, to nie będę hipokrytą, żeby teraz raptem wymagać od niej złota czy ogólnie medalu. Szansa jednak jest, bo przypominają mi się MŚ z 2006 roku i PŚ z 2011. Tam też graliśmy podobnie i wszysycy marudzili, że w pierwszych fazach pokonywaliśmy "słabszych" przeciwników. Okazało się później jednak, że pokonywaliśmy tych "mocniejszych" z drugiej fazy.
PZPS - Polsatowski Związek Piłki Siatkowej
Re: Mistrzostwa Świata 2014 - II runda
Amerykanie grają naprawdę słabo, a jak na swój potencjał, to więcej niż słabo, ale bym ich nie lekceważył - mają momenty w każdym meczu, jak będą mieli je tak jak z Francją i Włochami na początku meczu z nami, to jakaś presja może się pojawić. Na dziś najgroźniejsi powinni być Francuzi, którzy nie dość, że mają atuty na bardzo podobnym poziomie, to jeszcze ich największą zaletą jest to, co u nas - największym mankamentem - czyli skuteczność kontrataku.