Liga Mistrzów 2016/2017

[Aershis]

Fantastycznie się ogląda tak grające Lube, wierzę, że sięgną po tytuł, bo taka gra po prostu zasługuje na nagrodę. Organizacja gry na poziomie jakim nie widziałem dawno.

Kiedy F4?

[GolMar]

Kiedy F4?

29-30 kwietnia.

[StanLee]

Po cichu liczyłem na włoski finał.

Dużo lepszym zespołem jest Lube i mam nadzieję, że przerwą te niepotrzebne męczarnie w półfinałach Serie A.

Berlin powinien być tłem dla Kazania, zaś Perugia gra bardzo słabo jak na swoje możliwości, więc chyba (mój) wymarzony finał coraz bliżej.

[dzordz1993]

Wyznacznikiem poziomu są również występy w europejskich pucharach.

I pokazują one, że mamy trzecią ligę w Europie i trzecią-czwartą na świecie.

Trzecia liga w Europie? Ty tak serio?

[Dee-Jay]

Wyznacznikiem poziomu są również występy w europejskich pucharach.

I pokazują one, że mamy trzecią ligę w Europie i trzecią-czwartą na świecie.

Trzecia liga w Europie? Ty tak serio?

A nie? Z ktorej ligi wyszly 3 druzyny z grupy LM?

[Michal5]

Wyznacznikiem poziomu są również występy w europejskich pucharach.

I pokazują one, że mamy trzecią ligę w Europie i trzecią-czwartą na świecie.

Trzecia liga w Europie? Ty tak serio?

A niby którą?

[dzordz1993]

A nie? Z ktorej ligi wyszly 3 druzyny z grupy LM?

Że co? Wyjście z grupy nazywasz sukcesem? I to w bólach? Błagam. Włoska, rosyjska to wiadomo, ale i niemiecka, francuska stoją nawet lepiej teraz od naszej. Co widać choćby po wynikach w pucharach. "Poziom" Plusligi dało się zaobserwować ostatnio w playoff. Oglądanie Plusligi męczy nie cieszy.

[niepoinformowany]

Gdzie te francuskie drużyny w LM zaszły bo chyba o czymś ważnym nie wiem?

[Aranger]

A oglądanie ligi niemieckiej i francuskiej dostarcza radości i wysokiego poziomu sportowego ?

[Mateja]

A nie? Z ktorej ligi wyszly 3 druzyny z grupy LM?

A za wyjście z grupy przyznają medale? Pytam poważnie.

[mmb]

Przecież o poziomie ligi nie decydują tylko te zespoły z czuba tabeli ale także cała reszta.

Jak sądzę, dlatego, że Plusliga stoi na tak wysokim poziomie, to te mniej zamożne kluby wolą skupić się wyłącznie na niej niż na pucharach europejskich.

[Chal]

Obejrzałby człowiek Dueren takie z Buehl.

[hunter]

A nie? Z ktorej ligi wyszly 3 druzyny z grupy LM?

Włoska, rosyjska to wiadomo, ale i niemiecka, francuska stoją nawet lepiej teraz od naszej. Co widać choćby po wynikach w pucharach. "Poziom" Plusligi dało się zaobserwować ostatnio w playoff. Oglądanie Plusligi męczy nie cieszy.

No to poszłeś...

A oglądanie ligi niemieckiej i francuskiej dostarcza radości i wysokiego poziomu sportowego ?

Radości sporo, poziom czasami tylko.

[dzordz1993]

Gdzie te francuskie drużyny w LM zaszły bo chyba o czymś ważnym nie wiem?

Puchar CEV finał, puchar Challenge finał.

[dzordz1993]

Przecież o poziomie ligi nie decydują tylko te zespoły z czuba tabeli ale także cała reszta.

Jak sądzę, dlatego, że Plusliga stoi na tak wysokim poziomie, to te mniej zamożne kluby wolą skupić się wyłącznie na niej niż na pucharach europejskich.

Na wysokim poziomie... była. Od dwóch lat Plusliga to jakiś żart. Na palcach jednej ręki można zliczyć mecze na niezłym poziomie. Wyniki w Europie nie biorą się z niczego (a właściwie ich brak).

[Michal5]

Na wysokim poziomie... była. Od dwóch lat Plusliga to jakiś żart. Na palcach jednej ręki można zliczyć mecze na niezłym poziomie. Wyniki w Europie nie biorą się z niczego, a właściwie ich brak.

Oglądasz tę ligę niemiecką czy francuską i porównujesz na tej podstawie?

[ldz]

Gdyby nasze zespoły grały w Pucharze CEV i Challenge to pewnie regularnie dochodziłyby co najmniej do półfinałów, pokonując te niemieckie i francuskie. Problem jest taki, że nie grają. W ogóle.

[StanLee]

Liczyłem, i polskie zespoły przez ostatnie dziesięć edycji LM mają więcej sportowych awansów do F4 LM niż tureckie, niemieckie, francuskie razem wzięte. Tzn. Turcy mają 1 dzięki sędziom, Niemcy też 1 (ten sezon), Francuzi ani jednego, my mamy cztery. Jak liczymy Halkbank który organizował F4, i Berlin, to Polsce liczymy Skrę x3 i Resovię.

[mmb]

Nie znasz się. Trzeba hejtować wszystko co polskie, przecież zagraniczne zawsze lepiej smakuje

[StanLee]

Nie znasz się. Trzeba hejtować wszystko co polskie, przecież zagraniczne zawsze lepiej smakuje

Żarty, żartami, ale, już tak zupełnie na poważnie, jako społeczeństwo średniego kraju o skomplikowanej historii a przez to skromnej liczbie autentycznych narodowych sukcesów w czasach najnowszych, z jednej strony wpadamy w przesadny zachwyt gdy rzeczywiście osiągamy coś wartościowego, z drugiej ewentualne porażki powodują, że szybko z narracją wracamy do retoryki ''podmiotu drugoligowego''. I to wykracza zdecydowanie poza ostatnie strony tematu, czego jednak te posty ("Plusliga średniakiem") są dobrym przykładem.

[dzordz1993]

Tours zdobywa Puchar CEV pokonując w złotym secie Trentino. Tyle w temacie francuskiej ligi i jej mocy. No ale lepiej zakłamywac rzeczywistość i mówić ze francuska liga słabsza od polskiej. Szczerze wątpię by jakikolwiek polski zespół w formie z tego sezonu był w stanie pokonać takie Tours czy Trentino.

[StanLee]

Swoją drogą, dochodzę do wniosku, że w siatkówce nie da się wymyślić sensownego systemu dwumeczu. To tak na bazie LM, naszych playoffów Plusligi i meczu Tours z Trento.

Popatrzcie na ten dwumecz Tours-Trentino - na dystansie obu meczów dosyć oczywiste było, że to Włosi grali jednak lepiej. Przekładając na piłkę nożną, to było 4-0 u siebie i 1-3 na wyjeździe. A w nagrodę dostali złotego seta na wyjeździe z nakręconymi przeciwnikami. System, w którym liczyły się małe punkty - był dla kibica okropny, liczenie pojedynczych setów często kończyło dwumecz po pierwszym secie rewanżu. System, gdzie bierzemy pod uwagę jedynie zwycięstwa, bez względu na stosunek setów, jest w zasadzie nie do przyjęcia.

Z drugiej strony, rozumiem, że to gdybanie, ale gdyby ten złoty set odbywał się we Włoszech, to Trentino miałoby dużo większe szanse na wygraną. To, dlaczego nie był rozgrywany, było determinowane przez losowanie. W siatkówce, gdzie przewaga własnego parkietu to bardzo duży handicap, chyba niesprawiedliwe, żeby czyste losowanie miało taką czystą moc sprawczą.

Oczywiście nie sugeruję, że Tours zdobyło tytuł niezasłużenie - wręcz przeciwnie, zagrali wspaniale. Ale faktem jest, że w dwumeczu Trentino wygrało 4-3 w setach i 174-153 w małych punktach - a dla wyłonienia lepszego zespołu jeszcze musiał zostać rozegrany Złoty Set? Zmierzam do tego, że w siatkówce chyba nie da się wymyślić normalnego systemu, zwłaszcza w europejskich pucharach, który raz na jakiś czas nie prokurowałby dyskusji o szczęściu jako zmiennej determinującej ostateczny wynik.

Ten system nie jest zły, sam system rozgrywania meczów siatkarskich - dla rywalizacji w dwumeczu jest jednak mocno niefortunny. Czytaj chyba nie da się wymyślić systemu dwumeczu w pucharach bez żadnego ''ale''.

[Chal]

Niemal dokładnie podzielasz moje przemyślenia

Chyba nikt nie ma wątpliwości, że w przeciągu całego dwumeczu Trentino było zespołem lepszym, bo w pierwszym spotkaniu zmiażdżyło Tours, a w drugim w 3 setach cięli się na żyletki. Gdyby kolejność meczów była odwrotna, Francuzi nie mieliby prawdopodobnie nic do powiedzenia.

Mimo wszystko nadal jest to chyba najlepszy możliwy system dwumeczu. Można najwyżej opracować sposób wybierania gospodarza rewanżu, przy czym o ile w LM można by jeszcze stworzyć tabelę na bazie fazy grupowej i rozstawiać zespoły wzorem fazy zasadniczej NBA (gdzie też przecież drużyny mają różne terminarze pod względem rywali), to w niższych pucharach ciężko to byłoby przeprowadzić. Jedna zmiana, jaką bym wprowadził, to kończenie spotkania po rozstrzygnięciu awansu/triumfu. Skoro tak czy tak mecz siatkarski nie ma stałej liczby setów, to nie widzę powodu, żeby raz na jakiś czas w takiej wyjątkowej sytuacji nie mógł skończyć się już po dwóch.

Ten sam problem z ustaleniem gospodarza powoduje, że kłopotliwy do zastosowania byłby system gry do 2 zwycięstw (który wobec problemów z terminami bezwzględnie powinien obowiązywać w tym sezonie w rozgrywkach ligowych), mimo że nie przy systemie 1-2 nie potrzeba na to dodatkowych terminów.

Ogólnie siatkówka z zasady nie jest dyscypliną w pełni sprawiedliwą pod względem "kto był lepszy z przebiegu meczu", bo można wygrać 2 sety do 15, a przegrać 3 na przewagi. Tak samo może być z meczami w play-off, gdzie niezależnie od tego, do ilu wygranych się gra, można te n spotkań przegrać minimalnie po tie-breakach, a pozostałe wygrać tak wyraźnie, jak Trento zrobiło to u siebie z Tours (a im mniej tych meczów potrzebnych do rozstrzygnięcia, tym zwiększa się prawdopodobieństwo takiej sytuacji). Na tym tle granie dwumeczu na punkty meczowe i tak jest systemem stosunkowo sprawiedliwym.

[drukjul]

Niemal dokładnie podzielasz moje przemyślenia

Chyba nikt nie ma wątpliwości, że w przeciągu całego dwumeczu Trentino było zespołem lepszym, bo w pierwszym spotkaniu zmiażdżyło Tours, a w drugim w 3 setach cięli się na żyletki. Gdyby kolejność meczów była odwrotna, Francuzi nie mieliby prawdopodobnie nic do powiedzenia.

Włosi tak ich "cięli ich na żyletki w 3 setach", że polegli w Tours 1:4? Napoleon w 1812 też do czasu ciął Rosjan na żyletki - wygrał bitwę pod Borodino i zajął Moskwę, a przecież cała ta kampania skończyła się dla Francuzów ostatecznie wielką rejteradą i klęską. Sety trzeba grać do 25 punktu, ewentualnie do 15 i umieć wygrywać. Więc właściwie tutaj oceniamy, sam wynik, czy jakieś dodatkowe "wrażenie artystyczne", albo potencjały drużyn? Nikt nie ukrywa, że ten włoskiego zespołu był i jest znacznie większy niż Francuzów, ale Włosi mieli po prostu wczoraj zły dzień, sami popełnili przede wszystkim zbyt dużo błędów własnych i głównie dlatego puchar CEV w tym roku przegrali. Całkiem zasłużenie. Taka po prostu jest siatkówka i na tym polega piękno tego sportu - w starym systemie, w którym nie każda akcja była punktowana zdarzało się przecież i tak, że jakiś zespół przegrywał jedną partię nawet do zera, aby potem w całym meczu triumfować.

Zresztą, żeby było tak w pełni sprawiedliwie i były zachowane absolutnie równe szanse to obie drużyny musiałyby grać w swojej lidze i pucharach tymi sami piłkami, a trzeba pamiętać że w tym roku we francuskiej Ligue A wrócono do Moltenów. Przed pierwszym meczem w Trydencie Tours pewnie nie miało zbyt wiele czasu, żeby pucharowymi Mikasami solidnie potrenować, więc wtedy Włosi mieli akurat wyraźną przewagę także i z tego względu. Teraz przed rewanżem sytuacja była całkiem inna, bo francuski zespół odpadł w play-offach Ligue A już w ćwierćfinałach i mecz finałowy pucharu CEV kończy już sezon Tours. W sumie Trenino dzięki wygranej 3:0 w pierwszym meczu miało wczoraj w Tours przed meczem duży handicap i naprawdę luksusową sytuacją - aby zdobyć puchar wystarczyło, żeby Włosi wygrali na wyjeździe dwa sety, a że tego nie potrafili to nie żaden zły los, czy zły regulamin tylko absolutnie czysta sportowa porażka.

Zasada rozgrywani dwumeczu i ewentualnie "złotego seta" w siatkarskim CEV Cup, czy Challenge Cup akurat i tak pod tym względem wydaje się znacznie bardziej sprawiedliwa, niż tylko jeden mecz, w przypadku którego jeżeli nie jest on akurat rozrywany na neutralnym boisku, a to się w siatkówce, a zwłaszcza w Lidze Mistrzów bardzo rzadko zdarza (jak pamiętamy ostatni taki finał na neutralnym terenie miał miejsce w czeskiej Pradze w 2009 roku, czyli już wieki temu) drużyna gospodarzy turnieju ma zawsze wynikającą z tego jakąś przewagę. I nie mówię tylko i wyłącznie o Champions League, czy siatkarskich turniejach międzynarodowych typu ME, MŚ, czy IO, ale też przykładowo o amerykańskich siatkarskich rozgrywkach uniwersyteckich. Na przykład akurat właśnie dziś w nocy rozstawiona z numerem 5 w swojej konferencji MPSF akademicka drużyna Johna Speraw'a UCLA przegrała 1:3 na boisku rywala mecz ćwierćfinałowy konferencji z rozstawioną po sezonie zasadniczym w tejże konferencji z nr. 4 drużyną UC Irvine i definitywnie straciła w ten sposób szansę na udział w turnieju finałowym NCAA w tym roku. A gdyby drużyna Speraw'a wygrała ten wczorajszy mecz jej szanse nawet na tytuł mistrzowski NCAA w tym roku byłyby pewnie całkiem spore, bo UCLA kadrowo to ciągle niezwykle mocna drużyna jest, choć w obecnym sezonie akurat trapiona kontuzjami czołowych zawodników, z czego wynikało to jej gorsze rozstawienie z 5 miejsca i konieczność rozgrywania meczu "o wszystko" w sezonie akurat na terenie rywala. Taki system może więc wydawać się skrajnie niesprawiedliwy, ale w Stanach - koniec końców w ojczyźnie tego sportu jakoś nikt na niego specjalnie nie narzeka. W sporcie nie zawsze wygrywa najsilniejszy, ale ten co miał więcej szczęścia, bo np. omijały go kontuzję, lub mógł liczyć na przychylność sędziego w jakiejś spornej sytuacji, lub nawet tylko więcej sprytu. Tak zawsze było, tak zawsze będzie i warto się z tym pogodzić.

[SerCos]

Można najwyżej opracować sposób wybierania gospodarza rewanżu, przy czym o ile w LM można by jeszcze stworzyć tabelę na bazie fazy grupowej i rozstawiać zespoły wzorem fazy zasadniczej NBA (gdzie też przecież drużyny mają różne terminarze pod względem rywali), to w niższych pucharach ciężko to byłoby przeprowadzić.

Można zastosować ranking CEV.

Ten sam problem z ustaleniem gospodarza powoduje, że kłopotliwy do zastosowania byłby system gry do 2 zwycięstw (który wobec problemów z terminami bezwzględnie powinien obowiązywać w tym sezonie w rozgrywkach ligowych), mimo że nie przy systemie 1-2 nie potrzeba na to dodatkowych terminów.

System do dwóch zwycięstw byłby zbyt kosztowny, np. wyjazd drużyny z Portugalii dwukrotnie do Nowosybirska generowałby teoretycznie dwukrotnie wyższe koszty.

[Chal]

Nie ich, tylko się. W sensie, że wynik był na ostrzu noża. Mimo że świetnie serwujące we własnej hali Tours miało w efekcie wyłącznie dzięki ślepemu losowi wyraźne ułatwienie w tym złotym secie.

System do dwóch zwycięstw byłby zbyt kosztowny, np. wyjazd drużyny z Portugalii dwukrotnie do Nowosybirska generowałby teoretycznie dwukrotnie wyższe koszty.

Dlatego pisałem o systemie 1-2. Dochodzą wtedy tylko koszty noclegu, które można zresztą ustawowo podzielić 50-50 pomiędzy oba zespoły.

[estril1992]

Mi się wydaje , że zespoły z Francji lepiej czują w Cev Cup niż w LM.Ciekawe jak w przyszłym sezonie zagrają ekipy z Francji , bo brak Tours czy Paris w następnym sezonie w LM to jest dość sporo niespodzianka jak na ligę Francuską. Chaumont , Nice-a , Toulouse czy Ajaccio któraś z tych drużyn zagra w fazie grupowej , ale czy potencjał będzie większy aby ugrać coś więcej niż w ostatnich sezonach Tours czy Paris ? wątpię .

[StanLee]

W weekend Final Four LM.

Ciekawie wygląda terminarz zespołów przed tym turniejem - Lube miało tygodniową przerwę i wczoraj w pierwszym meczu finału ograło Trentino, Kazań ostatni oficjalny mecz zagrał chyba rewanż z Biełgorodem, w lidze mają przerwę. Berlin w niedzielę grał pierwszy mecz finałów z Friedrichshafen gdzie przegrał bez wygranego seta. Perugia odpadła w sobotę z ligi po porażce w 5. meczu z Trentino.

Wspominam o tym, bo ciężko wyobrazić sobie, żeby Lube czy Perugia pokazały inną formę, niż ich ostatnie występy - Lube gra świetnie, Perugia niby nieźle, ale na swój potencjał - mocno przeciętnie. Berlin lepiej gra w LM niż w Niemczech, ale przegranie ze Friedrichshafen w stosunku 0-3 raczej nie świadczy dobrze o ich dyspozycji. Kazań z kolei to zagadka, według mnie brak klasowych przeciwników w lidze oraz ta przerwa paradoksalnie może odbić się na ich dyspozycji - Kazań wygrał dwa razy z rzędu Ligę Mistrzów, ale dalej będę utrzymywać, że poziom ich gry, i poziom przeciwników, był jednak jak na potencjał rosyjskiego zespołu, I tę fazę turnieju o Ligę Mistrzów, mocno przeciętny. Wydaje mi się, że o ile szanse w potencjalnym finale Lube-Kazań ocenić należałoby 50/50, o tyle jednak Włosi mogą zweryfikować Rosjan podobnie, jak w KMŚ robi to Sada Cruzeiro. Zenit ma niesamowity potencjał, ale na formie drużyny musi się odbijać poziom ligi, gdzie Rosjanie nie mają ani jednego godnego przeciwnika - Lube grając we Włoszech musi być cały rok w formie, i właściwie nie było ani jednego momentu tego sezonu, gdzie Włosi grali słabo.

Nie ukrywam, że ostrzę sobie zęby na finał Kazań-Civitanova - Berlin raczej nie powinien zagrozić Zenitowi, choć mogą powalczyć, Perugia z jednej strony ma personalnie gracz na poziomie Lube, ale ani razu w tym sezonie go właściwie nie pokazało, więc szanse na to, że pokażą go teraz, po odpadnięciu z ligi, uważam za relatywnie małe.

[madlark]

polsat półfinały wyeksportował do polsatsportextra
W ps pokaże tylko finał

[niepoinformowany]

Już sobie ostrzę zęby na finał Lube - Kazań. Oczywiście Perugię stać na niespodziankę, ale szczerze, to nie chciałbym tego. Będzie się działo w każdym razie. Wiadomo co z Zajcewem w przyszłym sezonie?

W sobotę Joshua - Kliczko więc innej opcji nie było Masz PS a nie masz PSE?