Statystyki

Pomocniczka
Posty: 1795
Rejestracja: 3 paź 2022, o 11:20
Płeć: K
Lokalizacja: Najlepsze miejsce do życia

Statystyki

Post autor: Pomocniczka »

Zakładam wątek o statystykach. Poszczególne moje wpisy w tym wątku będą odnosiły się do statystyk poszczególnych elementów sztuki siatkarskiej. Na początku kilka słów wstępu – są to banały, ale zależy mi, żeby zostały zebrane dla porządku w jednym miejscu:

Publikowane na stronach siatkarskich statystyki są tzw. biedastatystykami. Statystycy tworzący meczowe statystyki tworzą je w zupełnie innym celu. Tworzone są one po to, by lepiej zarządzać taktyką meczową, na żywo, w rozgrywanym właśnie spotkaniu, a także po to, by szykować taktykę na nadchodzący mecz. Ktoś kiedyś wymyślił, że produkt uboczny tych statystyk, czyli biedastatystyki publikowane na stronie Plusligi (a także wielu innych lig) podniosą w jakiś sposób atrakcyjność stron, liczbę wejść. Te biedastatystyki trenerowi nie są przydatne do niczego. Jeśli chodzi o sport drużynowy, zwłaszcza w niższych kategoriach wiekowych, tego rodzaju statystyki są nawet szkodliwe, gdyż wprowadzają element rywalizacji z kolegami z drużyny, kto jest „lepszy”, kto ma lepsze „statystyki” ataku, zagrywki, a to z kolei może prowadzić do zachowań maksymalizujących statystyki indywidualne ale niekorzystnych dla drużyny. Trener nie da przecież wskazówek drużynie: uważajcie na zawodnika A, gdyż ma on dobre statystyki skuteczności przy średnich statystykach efektywności. Wskazówki będą dotyczyły aspektów, które w biedastatystykach nie są publikowane, jak np. rodzaje i/lub kierunki ataku w zależności od rodzaju wystawy, rodzaju bloku, sytuacji w secie lub meczu, ustawienia.

Dzięki publikacji biedastatystyk domorośli analitycy dostali „narzędzie” do biedaanalizy. Mogą teraz posługując się nimi udowadniań lepszość jednego zawodnika nad drugim. Mogą udowadniać przewagę jednej drużyny nad inną. Oczywiście wszystko to w formie predykcji wyniku mającego się dopiero odbyć spotkania. Dzięki poparciu cyferek, procentów, wydaje im się, że ich „przewidywania” nie będą wyłącznie bajaniami kibica, napinkami międzydrużynowymi, a dostają sznyt fachowości, naukowości. Często bywa tak, że „przewidując” wygraną ulubionej drużyny lub przegraną drużyny nie lubianej, bądź też udowadnianie wyższości ulubionego gracza nad innym lub neutralnego nad nielubianym, wybierają sobie jakieś statystyki na poparcie tej tezy. Że dzięki takiemu cherrypickingowi można udowodnić wszystko, nie powinno być żadnym zaskoczeniem.

Twierdzi się np. że drużyna A jest lepsza od drużyny B, bo ma lepszą skuteczność ataku. Lecz gdy się wskaże mecz, gdzie lepsza skuteczność ataku zakończyła się mimo wszystko porażką (np. w odbytym kilka dni temu finale LM drużyna JW miała lepszą skuteczność ataku od GA a bilans zdobytych punktów wynosił dla nich minus 13), wyciąga się inne statystyki. „No tak, mieli gorszą skuteczność ataku, ale popełnili mniej błędów”. Wszystko pięknie o ile rozmawiamy o meczu już odbytym i szukaniu przyczyn takiego a nie innego wyniku. Jednak przy przewidywaniach meczów przyszłych, jest to zabawne. Nie spotyka się praktycznie przewidywań, gdzie powołuje się na liczbę błędów.

Jest na forum jeden użytkownik, orędownik tezy, że skuteczność ataku jest bardzo ważna, ważniejsza nie tylko od efektywności ataku, ale i od wielu innych czynników. Jest inny, który ma znajomego, który uważa, że lepsza jest wysoka skuteczność a niska efektywność niż oba czynniki średnie. Są użytkownicy, którzy przedkładają bilans punktów zdobytych i oddanych błędami. Są w końcu tacy, którzy cenią najbardziej liczbę brejków. I tak się pięknie toczą te wszystkie spory.
ciorny17
Posty: 8436
Rejestracja: 6 sty 2011, o 11:22
Płeć: M

Re: Statystyki

Post autor: ciorny17 »

Pomocniczka pisze: 24 maja 2023, o 08:34 Jest na forum jeden użytkownik, orędownik tezy, że skuteczność ataku jest bardzo ważna, ważniejsza nie tylko od efektywności ataku, ale i od wielu innych czynników. Jest inny, który ma znajomego, który uważa, że lepsza jest wysoka skuteczność a niska efektywność niż oba czynniki średnie. Są użytkownicy, którzy przedkładają bilans punktów zdobytych i oddanych błędami. Są w końcu tacy, którzy cenią najbardziej liczbę brejków. I tak się pięknie toczą te wszystkie spory.
A całego posta i temat tworzy użytkownik, który twierdzi, że najważniejszą statystyką jest to, kto ma pierwszy wygrane 3 sety.
Kłamca.
Huskerinho
Posty: 79
Rejestracja: 26 kwie 2023, o 11:47

Re: Statystyki

Post autor: Huskerinho »

ciorny17 pisze: 24 maja 2023, o 08:58
Pomocniczka pisze: 24 maja 2023, o 08:34 Jest na forum jeden użytkownik, orędownik tezy, że skuteczność ataku jest bardzo ważna, ważniejsza nie tylko od efektywności ataku, ale i od wielu innych czynników. Jest inny, który ma znajomego, który uważa, że lepsza jest wysoka skuteczność a niska efektywność niż oba czynniki średnie. Są użytkownicy, którzy przedkładają bilans punktów zdobytych i oddanych błędami. Są w końcu tacy, którzy cenią najbardziej liczbę brejków. I tak się pięknie toczą te wszystkie spory.
A całego posta i temat tworzy użytkownik, który twierdzi, że najważniejszą statystyką jest to, kto ma pierwszy wygrane 3 sety.
No i w sumie racja, co nie zmienia faktu, że to truizm :]
W wykonaniu forumowym ze statystykami jest trochę jak z przysłowiową dupą - każdy ma własną. Ale w sumie dokładnie od tego jest forum, więc nie ma co się czepiać ;)
Resofan
Posty: 1417
Rejestracja: 7 lip 2008, o 19:39
Płeć: M

Re: Statystyki

Post autor: Resofan »

Pomocniczka pisze: 24 maja 2023, o 08:34 Publikowane na stronach siatkarskich statystyki są tzw. biedastatystykami.
.....

Dzięki publikacji biedastatystyk domorośli analitycy dostali „narzędzie” do biedaanalizy. Mogą teraz posługując się nimi udowadniań lepszość jednego zawodnika nad drugim. Mogą udowadniać przewagę jednej drużyny nad inną. Oczywiście wszystko to w formie predykcji wyniku mającego się dopiero odbyć spotkania. Dzięki poparciu cyferek, procentów, wydaje im się, że ich „przewidywania” nie będą wyłącznie bajaniami kibica, napinkami międzydrużynowymi, a dostają sznyt fachowości, naukowości. Często bywa tak, że „przewidując” wygraną ulubionej drużyny lub przegraną drużyny nie lubianej, bądź też udowadnianie wyższości ulubionego gracza nad innym lub neutralnego nad nielubianym, wybierają sobie jakieś statystyki na poparcie tej tezy. Że dzięki takiemu cherrypickingowi można udowodnić wszystko, nie powinno być żadnym zaskoczeniem.
Po co więc ten temat?
Jakkolwiek passus ten należy merytorycznie i metodologicznie do tomu drugiego, antycypujemy go szkicowo w tym miejscu ze względu na ścisłe powiązanie z korelacją i regresją.
Orzi
Posty: 739
Rejestracja: 2 lut 2022, o 17:09
Płeć: M

Re: Statystyki

Post autor: Orzi »

Resofan pisze: 24 maja 2023, o 09:16
Pomocniczka pisze: 24 maja 2023, o 08:34 Publikowane na stronach siatkarskich statystyki są tzw. biedastatystykami.
.....

Dzięki publikacji biedastatystyk domorośli analitycy dostali „narzędzie” do biedaanalizy. Mogą teraz posługując się nimi udowadniań lepszość jednego zawodnika nad drugim. Mogą udowadniać przewagę jednej drużyny nad inną. Oczywiście wszystko to w formie predykcji wyniku mającego się dopiero odbyć spotkania. Dzięki poparciu cyferek, procentów, wydaje im się, że ich „przewidywania” nie będą wyłącznie bajaniami kibica, napinkami międzydrużynowymi, a dostają sznyt fachowości, naukowości. Często bywa tak, że „przewidując” wygraną ulubionej drużyny lub przegraną drużyny nie lubianej, bądź też udowadnianie wyższości ulubionego gracza nad innym lub neutralnego nad nielubianym, wybierają sobie jakieś statystyki na poparcie tej tezy. Że dzięki takiemu cherrypickingowi można udowodnić wszystko, nie powinno być żadnym zaskoczeniem.
Po co więc ten temat?
Noworoczny znowu chce nakręcać dramę, można się rozejść
ciorny17
Posty: 8436
Rejestracja: 6 sty 2011, o 11:22
Płeć: M

Re: Statystyki

Post autor: ciorny17 »

Huskerinho pisze: 24 maja 2023, o 09:04 No i w sumie racja, co nie zmienia faktu, że to truizm :]
Dlatego podobnie jak Resofan, nie wiem jaka jest zasadność tego wątku.
No chyba, że zaraz na zaproszenie owego usera przyjdzie Kaczmarczyk z Gogolem i nam pokażą zaawansowane statystyki, rodem z NBA wygenerują jakiś wskaźnik typu usage rate, albo inny net rating, a być może prosto z NFL total QBR i od tego momentu prezes Baran, Winnik, Gacek, albo Maciąg ze Szpaczkiem niczym Billy Beane wraz z Peterem Brandem jak w Moneyballu na podstawie statystyk stworzą potwora, gdzie Cebulj z Konarskim i Kaczmarkiem nie będą się kalkulować, a Bołądź czy Clevnot okażą się brakującymi elementami wiele lat planowanych układanek i Plusliga już nigdy nie będzie taka sama.
Kłamca.
Streeter
Posty: 7047
Rejestracja: 20 wrz 2011, o 20:49
Płeć: M
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Statystyki

Post autor: Streeter »

Dobry księgowy, tudzież dobry statystyk potrafi zapytać jaki wynik jest potrzebny, a potem policzy tak, żeby wyszło :D dlatego statystyki są fajne jako dodatek do opinii, a nie zastępstwo czy całkowite się nimi sugerowanie. Czasem pomagają, czasem zaciemniają, więc nie ma co ich traktować niczym drzewo w Parczewie jako prawdę objawioną :)

A są skrajne przypadki, gdzie statystyka nie ma większego sensu, np.
- zawodnik, który gra o blok na ponowienie - co nam da % jego ataku?
- przyjęcie w drużynie De Cecco - nie ma aż takiego znaczenia, czy Luciano ma piłkę na nos, skoro większość swoich zagrań potrafi równie szybko i dokładnie zagrać z 5 metra
- ranking blokujących i zagrywających - te rankingi w ogóle nie mają sensu, to tak jakbyśmy ranking atakujących ustawiali po tym, kto ile razy trafił w pomarańczowe, a nie ile razy poszedł punkt. Dwa proste przykłady: a) zawodnik A wykonał 2 bloki, 0 wybloków. Zawodnik B nie wykonał bloku, ale wykonał 12 wybloków, po których z 10 udało się wyprowadzić kontrę i zdobyć punkt. Kto jest lepszym blokującym? b) zawodnik A wykonał 2 asy, pomylił się 4 razy, zagrywał 6 razy. Zawodnik B zakończył spotkanie bez asa, bez błędu, ale serwował 24 razy. Kto jest lepszym zagrywającym? Według mojej wizji siatkówki w obydwu przypadkach będę wolał zawodnika B, ale z tych PlusLigowych rankingów wyjdzie, że o niebo lepszy jest zawodnik A.

Streeter
#ŁączyNasSiatka

Aktualne składy wielu lig siatkarskich:

http://laczynassiatka.pl
WysokiPortorykanczyk
Posty: 7719
Rejestracja: 29 lip 2017, o 16:22

Re: Statystyki

Post autor: WysokiPortorykanczyk »

Streeter pisze: 24 maja 2023, o 09:27 - zawodnik, który gra o blok na ponowienie - co nam da % jego ataku?
Już kiedyś ktoś coś podobnego pisał chyba o Andrinde i okazało się w cyferkach, że wcale nie gra na ponowienie wiele więcej od innych. Co najwyżej można pisać, że te różnice w ataku między czołowymi zawodnikami biorąc pod uwagę różną skalę ważności akcji są zbyt małe, by sugerować się cyferkami (tu w 50% się zgadzam), bo 2% różnicy ataku między Fornalem i jakimś Michieletto to na koniec sezonu różnica 15 skończonych ataków, raz, że nie do wyłapania ludzkim okiem, a dwa, dochodzą zmienne grania w ważnych meczach/końcówkach/liczbę sytuacyjnych piłek etc. W 50%, bo w long runie uważam, że średnio zawodnik z 2% lepszą skutecznością skończy też kilka procent więcej akcji w końcówkach etc, ale wiadomo, tu można indywidualizować takie porównania.
- przyjęcie w drużynie De Cecco - nie ma aż takiego znaczenia, czy Luciano ma piłkę na nos, skoro większość swoich zagrań potrafi równie szybko i dokładnie zagrać z 5 metra
Raz, że nawet De Cecco z 5 metra niczego nie wymyśli, a dwa, na tej zasadzie to można by było pisać o każdym elemencie właściwie, siatkówka to bardziej suma jednostek niż jakiś wielki ''system''. Można wygrać Plusligę z Toniuttim-dziurą na bloku, ale ta dziura na bloku nie żyje w próżni, po prostu Jastrzębski to rekompensował czymś innym.
- ranking blokujących i zagrywających - te rankingi w ogóle nie mają sensu, to tak jakbyśmy ranking atakujących ustawiali po tym, kto ile razy trafił w pomarańczowe, a nie ile razy poszedł punkt. Dwa proste przykłady: a) zawodnik A wykonał 2 bloki, 0 wybloków. Zawodnik B nie wykonał bloku, ale wykonał 12 wybloków, po których z 10 udało się wyprowadzić kontrę i zdobyć punkt. Kto jest lepszym blokującym? b) zawodnik A wykonał 2 asy, pomylił się 4 razy, zagrywał 6 razy. Zawodnik B zakończył spotkanie bez asa, bez błędu, ale serwował 24 razy. Kto jest lepszym zagrywającym? Według mojej wizji siatkówki w obydwu przypadkach będę wolał zawodnika B, ale z tych PlusLigowych rankingów wyjdzie, że o niebo lepszy jest zawodnik A.

Na stronie Plusligi można znaleźć zarówno statystyki wybloków (tu trzeba sobie policzyć), jak i liczbę wykonanych zagrywek. To, że ktoś tam sobie nazywa na stronie Plusligi rankingiem blokujących czy zagrywających, a nie rankingiem najczęściej punktujących w bloku i najczęściej punktujących zagrywką, to tylko skrót myślowy, a nie argument przeciwko statystykom.

Statystyki opisują rzeczywistość, i nawet te biedastatystyki często wyłapią więcej niż przeciętny oglądający w kontekście 'produkcji' poszczególnych zawodników (poza rozgrywającymi, tu wiadomo). Ktoś na bazie statystyk może przyjąć kompletnie błędne wnioski, tak jak może to zrobić oglądając mecz, np. ktoś ostatnio o Konarskim, gdy miał 15/21 w ataku, napisał, że gra fatalnie, tak działają te wszystkie heurystyki dostępności, że niepopularny Konar nie skończy 5 ataków i komuś się wydaje, że nie skończył 15. Ale błędne wnioski na bazie oglądanych meczów nie są argumentem przeciwko wyciąganiu wniosków z oglądania meczów, tak jak błędne wnioski na podstawie statystyk nie są argumentem przeciwko statystykom, a tak mniej więcej wygląda logika anty-statystyków. Do jakiego stopnia siatkarskie statystyki są pomocne to oczywiście inna sprawa. Jeżeli np. ktoś stawia tezę, że "Drzyzga się ruszy dwa metry od siatki i od razu śle babola", a potem Resovia ma najlepszą skuteczność w lidze po pozytywnym-nieperfekcyjnym przyjęciu i drugą po negatywnym, to wiadomo, że albo Cebulj, Muzaj i DeFalco z tych baboli robią cuda, albo jednak Drzyzga nie zawsze śle babola jak ruszy się od siatki o dwa metry. Statystyki są z grubsza po to żeby weryfikować takie poglądy.
Streeter
Posty: 7047
Rejestracja: 20 wrz 2011, o 20:49
Płeć: M
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Statystyki

Post autor: Streeter »

WysokiPortorykanczyk pisze: 24 maja 2023, o 10:08
- ranking blokujących i zagrywających - te rankingi w ogóle nie mają sensu, to tak jakbyśmy ranking atakujących ustawiali po tym, kto ile razy trafił w pomarańczowe, a nie ile razy poszedł punkt. Dwa proste przykłady: a) zawodnik A wykonał 2 bloki, 0 wybloków. Zawodnik B nie wykonał bloku, ale wykonał 12 wybloków, po których z 10 udało się wyprowadzić kontrę i zdobyć punkt. Kto jest lepszym blokującym? b) zawodnik A wykonał 2 asy, pomylił się 4 razy, zagrywał 6 razy. Zawodnik B zakończył spotkanie bez asa, bez błędu, ale serwował 24 razy. Kto jest lepszym zagrywającym? Według mojej wizji siatkówki w obydwu przypadkach będę wolał zawodnika B, ale z tych PlusLigowych rankingów wyjdzie, że o niebo lepszy jest zawodnik A.

Na stronie Plusligi można znaleźć zarówno statystyki wybloków (tu trzeba sobie policzyć), jak i liczbę wykonanych zagrywek. To, że ktoś tam sobie nazywa na stronie Plusligi rankingiem blokujących czy zagrywających, a nie rankingiem najczęściej punktujących w bloku i najczęściej punktujących zagrywką, to tylko skrót myślowy, a nie argument przeciwko statystykom.
Ja wiem, że można, wtedy będą miały sens, napisałem jedynie, że te rankingi tam moim zdaniem sensu nie mają :)
WysokiPortorykanczyk pisze: 24 maja 2023, o 10:08 a dwa, na tej zasadzie to można by było pisać o każdym elemencie właściwie, siatkówka to bardziej suma jednostek niż jakiś wielki ''system''.
No możnaby, dlatego też ja statystyki uważam za dopełnienie. No bo nawet jak już zrobisz ten ranking zagrywających tak jak tam wyżej napisałem, no to zawsze może dojść argument, że to nie zagrywka taka dobra, tylko na przyjęciu stali Kooy z Piechockim. Analogicznie, w Resovii np. rok temu dajmy na to Kozamernik w danym meczu zrobił więcej wybloków niż Kochanowski, bo Kozamernik spotykał pod siatką Andringę, a Kochanowski DeFalco.

Aczkolwiek zgadzam się, że jakieś podstawowe wnioski można wyciągnąć nawet z tych ładnie tu nazwanych "biedastatystyk".

Streeter
#ŁączyNasSiatka

Aktualne składy wielu lig siatkarskich:

http://laczynassiatka.pl
kamil1999
Posty: 5345
Rejestracja: 19 sie 2018, o 09:10
Płeć: M
Lokalizacja: Księstwo Cieszyńskie

Re: Statystyki

Post autor: kamil1999 »

WysokiPortorykanczyk pisze: 24 maja 2023, o 10:08

Już kiedyś ktoś coś podobnego pisał chyba o Andrinde i okazało się w cyferkach, że wcale nie gra na ponowienie wiele więcej od innych. Co najwyżej można pisać, że te różnice w ataku między czołowymi zawodnikami biorąc pod uwagę różną skalę ważności akcji są zbyt małe, by sugerować się cyferkami (tu w 50% się zgadzam), bo 2% różnicy ataku między Fornalem i jakimś Michieletto to na koniec sezonu różnica 15 skończonych ataków, raz, że nie do wyłapania ludzkim okiem, a dwa, dochodzą zmienne grania w ważnych meczach/końcówkach/liczbę sytuacyjnych piłek etc. W 50%, bo w long runie uważam, że średnio zawodnik z 2% lepszą skutecznością skończy też kilka procent więcej akcji w końcówkach etc, ale wiadomo, tu można indywidualizować takie porównania.
Pamiętam te statystyki, ale ja pamiętam co innego.
Był tam porównywany na pewno Andringa, na pewno Penchev i ktoś tam jeszcze no i wyszło, że akurat Andringa rzeczywiście sporo gra na ponowienie natomiast to Penchev wypadł blodo w tej statystyce i mimo wyraźnie lepszej skuteczności i efektywności to chyba więcej procentowo akcji po ataku Andringi było wygrywanych przez drużynę. To było chyba na użytek dyskusji kto użyteczniejszy. Andringa czy Penchev bo pamiętam, że szary pisał, że Andringa jest jeszcze mniej użyteczny dla drużyny niż Penchev a wyszło, że nawet w samym ataki mimo gorszych procentów skuteczności to lepszy Andringa bo rzadziej podbijany. Choć nie wiem czy z drugiej strony nie był też częściej holender blokowany, ale już w sumie mało ważne.

W każdym razie racja i nawet coś z "biedostatystyk" można wyciągnąć i nie powinniśmy całkiem je negować bo nie są idealne.
Z drugiej strony powinniśmy zdawać sobie sprawę jak są ubogie przedstawiając je i nie traktować jako prawdy objawionej.
Huskerinho
Posty: 79
Rejestracja: 26 kwie 2023, o 11:47

Re: Statystyki

Post autor: Huskerinho »

ciorny17 pisze: 24 maja 2023, o 09:22
Huskerinho pisze: 24 maja 2023, o 09:04 No i w sumie racja, co nie zmienia faktu, że to truizm :]
Dlatego podobnie jak Resofan, nie wiem jaka jest zasadność tego wątku.
Obvious troll is obvious :D

No i jak @Streeter napisał - statystyk chętnie Ci pod tezę przedstawi statystyki :D
Awatar użytkownika
zyll
Posty: 681
Rejestracja: 31 sie 2007, o 23:47
Płeć: M

Re: Statystyki

Post autor: zyll »

Prawda objawiona - nie, wskazówka - tak. Raporty meczowe prezentują fakty, ten i ten zawodnik w tym meczu atakował tyle razy, zagrywał tyle razy, zablokował tyle razy. W przypadku statystyk graczy jesteśmy bardziej podatni na wyciąganie błędnych wniosków, bo nie mamy w tych raportach informacji o skali trudności wykonywanych akcji: omijany na zagrywce libero, który przyjmuje 10 razy w meczu, ale są to silne zagrywki przed siebie 120 km/h może po meczu być oceniany dobrze, nawet jeśli jego przyjęcie pozytywne w raporcie to 40%. Podobnie atakujący - różne są proporcje ataków wykonywanych na high ballu, podwójnym, potrójnym, czy pojedynczym bloku i większą wartością będzie 38% efektywności w ataku zawodnika będącego pierwszą opcją w drużynie na piłce wysokiej, niż takiego, który dostaje piłek niewiele, a jak dostaje, to rozgrywający maksymalnie je przyspiesza. A w raporcie meczowym takich informacji nie znajdziemy.

Idzie również o rozmiar próby - 30 ataków w meczu może być odchyleniem od normy, ale już 400, 600, 800 ataków w sezonie wykonanych z określoną skutecznością daje wymierny obraz jakości i wkładu danego gracza. Wiem, że analitycy jak Oskar Kaczmarczyk pracują już nad czymś, co nazwać można byłoby nazwać Expected Points, czyli dodanie do informacji do parametrów ataku dodatkowego wymiaru 'trudności' wykonywanego ataku i tego, czy daną piłkę 'wypada' skończyć, czy może też mało kto potrafił w podobnych sytuacjach to osiągnąć.

W przypadku zgrupowanych tatystyk drużynowych sprawa jest paradoksalnie łatwiejsza, bo raporty (nie za jeden mecz, a za paręnaście meczów) zawierają zbliżoną trudność rywali (bo jednak grasz z tymi samymi rywalami) i pewnie na dużej próbie zbliżone proporcje trudności wykonania każdego z elementów gry. I wtedy przykładowo wyższa efektywność ataku na dystansie całego sezonu IMO dość obiektywnie mówi jak każda z drużyn radziła sobie z rozwiązywaniem problemów ofensywnych. Ale też znowu, nie odpowiada na pytanie o aktualnej formie zespołów, ale też nie odpowiada jak drużyna radziła sobie z rywalami z czołówki, czy radziła sobie lepiej na tle rywali z przyjęcia pozytywnego, czy negatywnego.

Wiem, że cały ten wątek to tylko trolling Nowopomocniczki, ale i tak temat ciekawy.
rafak
Posty: 536
Rejestracja: 27 maja 2018, o 22:05
Płeć: M
Lokalizacja: Ottawa - Kanada

Re: Statystyki

Post autor: rafak »

Jak zobaczyłem tytuł tego wątku, to pomyślałem, że Pomocniczko-Noworoczny przyczyni się do popularyzacji siatkówki poprzez wytłumaczenie jak się liczy poszczególne statystyki, co one oznaczają itp. Np. dla osoby która dopiero zaczyna się interesować siatkówką, nie musi być oczywiste jak liczy się efektywność, a jak skuteczność.

W zamian dostaliśmy totalny trolling, z którego jest dla mnie jasne, że założyciel wątku nie ma pojęcia o roli statystyki w sporcie.

Dla każdego powinno być jasne, że wybiórcze traktowanie statystyk nie daje pełnego obrazu. Nik chyba nie powie, że Lorenc jest lepszym młotkiem od Hadrawy, bo ten pierwszy zdobył 288 punktów, a drugi 192 punkty w rankingu atakujących.

Mieszkam po drugiej stronie Atlantyku, więc moje spojrzenie może być trochę skrzywione. Ale statystyka czy sports analytics jest obecna na serio w sporcie zawodowym od jakichś 20 lat i Europa jest daleko w tyle. Zaczęło się od baseballa, który jest bardzo powtarzalną grą. Jak się posłucha relacji z meczów, to prowadzący non-stop zapodają wszelakiego rodzaju statystyki. Ale nie to jest najważniejsze. Zawodowe drużyny baseballa ładują kupę forsy na całe sztaby analityków, których rolą jest budowanie modeli predykcyjnych pod hasłem "jak rzuci następną piłke pitcher drużyny przewiwnej".

Po baseballu przyszła kolej na kosza NBA, futbol NFL, hokej NHL. Zaczyna mocno wchodzić w to MLS. New York City, klub MLS, oferowało ostatnio pozycję Head of Data Analytics Division za jakieś 200,000USD rocznie. Nie oferują takiej pozycji z pobudek charytatywnych. Wiem, że kluby Premier League w Anglii mocno poszły w sports analytics. Kluby europejskie są w tyle (mój kolega pracował dla AS Roma, ale stwierdził, że nie traktowali tego co robił za bardzo na serio).

Od jakichś 10 lat MIT robi wielką konferencję na temat sports analytics, z grubymi rybami ze sportu zawodowego w USA i CA. Jest kilka czasopism, gdzie publikuje się artykuły. Chcę podkreślić, że nie jest to widzimisię jakiegoś polityka, który sypnie pieniędzmi rządowymi na granty dla kumpli. Większość szmalu pochodzi ze źródeł prywatnych.

Do czego zmierzam. Ignorowanie roli statystyki, sports analytics, modeli predykcyjnych czy zaawansowanego AI w sporcie zawodowym jest oznakiem ignorancji. Gdyby siatkówka była poważnym sportem zawodowym, z dużymi prywatnym szmalem, to gwarantuje, że statystyka czy sports analytics w siatkówce była by o wiele bardziej zaawansowana. Siatkówka jest grą powtarzalności.

Sugeruję adminowi strony zamknięcie tego wątku, bo takie głupie wpisy jak Pomocniczki mogą przynieść więcej szkody niż pożytku. Mogą być na forum osoby, które studiują np. matematykę/statystykę. Zamiast robić magisterkę z jakichś 100-letnich teorii, zachęcam do magisterki ze sports analytics, wbrew różnym idiotycznym wpisom jak ten na początku tego wątku.

PS. Nigdy na forum nie wdawałem się w jakieś wycieczki osobiste, ale ten temat jest mi bliski mojemu sercu, mogę powiedzieć, że coś tam się znam na statystyke i data analytics i ciśnienie mi skacze, gdy czytam takie bzdety. A teraz czas na coś bardziej pożytecznego i wpis o NCAA.
Pomocniczka
Posty: 1795
Rejestracja: 3 paź 2022, o 11:20
Płeć: K
Lokalizacja: Najlepsze miejsce do życia

Re: Statystyki

Post autor: Pomocniczka »

W pierwszym wpisie, zanim przejdziemy do poszczególnych (jak to się teraz często mówi) elementów siatkarskiego rzemiosła, omówimy kwestię zakresu meczów przy udowadnianiu, że lepszy jest zawodnik A od zawodnika B.

Są eksperci, którzy przywołują statystyki z całego sezonu a nawet z kilku sezonów. Że to jest bezsens, dla każdego winno być oczywiste. W sezonach gra się wiele różnych ważnych i nieważnych spotkań. Trzeba zagrać jakiś mecz ligowy przed ważnym spotkaniem pucharowym i ligowy się odpuszcza, pogarszając przy tym statystyki z sezonu. W tym czasie zawodnik drużyny nie grającej w pucharach nic nie musi odpuszczać i ma lepsze statystyki. Jak słusznie zauważył WysokiPortorykańczyk – siatkówka to kilka ważnych spotkań, reszta to zapychacze. Co z tego, że Al Hachdadi będzie miał efektywność na przestrzeni sezonu 40% jeśli przeciwko silnemu przeciwnikowi w fazie play off zjedzie do 10 albo do 0 i będzie musiał zostać zmieniony? Czy jest on lepszy od zawodnika X, który w sezonie miał 30% efektywności, ale w meczu przeciwko drużynie Al Hachdadiego w ½ miał 35%? Czy jeśli zatem zawodnik A będzie miał lepsze statystyki od zawodnika B w samych play offach to będzie znaczyło, że jest od niego lepszy? Też nie, bo ten jeden może być dobry na początku seta a pod koniec trema nie pozwoli mu na dobry atak (albo wystawę). A zatem jak ocenić, który zawodnik jest lepszy? Odpowiedzieć można pytaniem na pytanie: a po co? Siatkówka to sport drużynowy. Dobry jest ten zawodnik, który pozwala drużynie osiągnąć lepszy wynik. A skąd wiadomo, że to on akurat miał decydujący wkład w sukces, że inny zawodnik z innej (aktualnie słabszej) drużyny nie zrobiłby tego lepiej? Nie wiadomo. Nie da się tego sprawdzić. Poza wartościami zawartymi w biedastatystykach istnieje mnóstwo czynników w nich nie zawartych, ba! nie zawartych nawet w statystykach prawdziwych, a decydujących o wartości gracza. Jest to często podkreślane w wywiadach udzielanych przez osoby związane z dyscypliną a często ignorowane przez kibiców, którzy wiedzą lepiej a źródło ich wiedzy znajduje się w magicznych tabelkach.

Osobną kategorią podanie sumarycznych wartości jakiejś konkretnej statystyki. Czasem próbuje się to naprawiać wartością na set – ale o tym będzie już w jednym z kolejnych odcinków.
Szary Wilk
Posty: 7791
Rejestracja: 10 cze 2017, o 17:38
Płeć: M

Re: Statystyki

Post autor: Szary Wilk »

Wiadomo, jeśli zawodnik gra na ponowienie, żeby kto inny skończył atak, a potem 3 razy z rzędu wbija się w blok i kończy mecz ze skutecznością 5/18, to te statystyki wcale nie grają, bo przez 3 sety skończył jedną ważną piłkę na koniec seta i to właśnie oddaje obraz jego gry.

Oczywiście zależy o kim mówimy, bo forumowa hipokryzja działa tak, że w przypadku zawodnika A statystyki są NIEWAŻNE, ale w przypadku zawodnika B SĄ WAŻNE.

Jeśli np atakujący nie kończy ataków, to w jaki sposób możemy mierzyć jego przydatność dla drużyny? Bo nie bardzo rozumiem. Zwłaszcza, jeśli mówimy o tym, że jego efektywność jest słaba, nie tylko skuteczność. Ja sobie zdaję sprawę, że są mecze, gdzie zawodnik nie ma dużej skuteczności, ale nie psuje. Nie popełnia rażących błędów, nabija o blok, dostaje dużo piłek, finalnie najważniejsze kończy, ale forumowa psychoza powoli nakazuje bronić zawodnika, który gra na 10 % efektywności, tylko dlatego, że nazywa się XYZ.

Rolą atakującego jest gra w ofensywie. PRZEDE WSZYSTKIM Zagrywka i atak. Gra w obronie to dodatek. Jeszcze nie widziałem, żeby w jakiejkolwiek reprezentacji selekcja na tej pozycji opierałaby się o grę w obronie KOSZTEM gry w ataku.. Taki zawodnik musi się bronić na swojej pozycji, bo równie dobrze bez niego zespół mógłby grać na 3 przyjmujących. Jeśli przyjmujący ma słabszą skuteczność czy efektywność, to inna sprawa, bo on dokłada jeszcze dokładnym przyjęciem czy grą w obronie, asekuracją.

Tak tylko zaznaczę, że najlepsi atakujący na świecie zdobyli renomę dlatego, że byli skuteczni i kończyli dużo ataków, ważnych piłek i dzięki temu ich drużyny zdobywały medale. Może ktoś mi pokazać sezon, gdzie Michajłow regularnie z najlepszymi drużynami grał na 30-40 % skuteczności i 15-20 % efektywności?

Najwidoczniej siatkówka po prostu nie polega ani trochę na zdobywaniu punktów. A najlepsze jest to, że zwolennicy takiej gry typu Noworoczny, nie potrafią w żaden sposób przedstawić kontrargumentów, tylko ograniczają się do krytyki. Bo jak wyciągnąć pozytyw z gry kogoś, kto nic nie kończy?

Bardziej mnie ciekawi, jak bardzo musi ci się nudzić, że tworzysz takie wątki i trollujesz, bo dla mnie to nie jest śmieszne, tylko żałosne. Ale biorąc pod uwagę twoją działalność na twitterze, raczej jestem zdania, że jesteś totalnie odklejony, aniżeli masz z tego radochę jak dzieciak nakręcający gównoburzę w Internecie, bo stary z ciebie pryk i to w dodatku służbista.
Pomocniczka
Posty: 1795
Rejestracja: 3 paź 2022, o 11:20
Płeć: K
Lokalizacja: Najlepsze miejsce do życia

Re: Statystyki

Post autor: Pomocniczka »

Proponuję wszystkim mniej odnosić się do osoby czy osób dyskutujących w wątku a więcej do treści w nim zawartych. Jeśli ktoś uważa, że to trolling, to przypominam, że najlepszą metodą na trolla jest go zagłodzić, czyli nie odpowiadać na zaczepki. Ale zachęcam do wymiany argumentów.

ZAGRYWKA

Gra w siatkówkę zaczyna się od zagrywki, więc i my zacznijmy od tego elementu.

Zazwyczaj w rozmowach kibiców udowadnia się wyższość jednego zawodnika nad drugim w elemencie zagrywki jest powoływanie się na ranking asów jako ten najłatwiej dostępny. Czy jednak faktycznie na pewno zagranie większej liczby asów świadczy o lepszej zagrywce? Z pewnością nie. Celem w siatkówce jest zdobycie większej liczby punktów w secie od przeciwnika i wygranie większej liczby setów (w rozgrywkach ligowych jeszcze ostatnio więcej o co najmniej 2) od niego. A zatem jeśli (założenia oczywiście hipotetyczne), zawodnik A zagra w 5 zagrywkach 2 asy i popełni 3 błędy a zawodnik B zagra w pięciu zagrywkach 1 asa i nie popełni żadnego błędu a drużyna wygra 2 z 4 akcji, to drużyna z zawodnikiem B lepiej na tym wyjdzie. Spójrzmy na ranking asów właśnie zakończonego sezonu na stronie Plusligi:

Na miejscu 56 (tak!) znajdziemy tam Davida Smitha z liczbą asów blisko czterokrotnie mniejszą od lidera. Cztery razy mniej to naprawdę sporo. Czyżby więc David zagrywał „cztery razy gorzej”? Z linkowanego niedawno na forum świetnego wywiadu Kubu Lewandowskiego z Amerykaninem mogliśmy dowiedzieć się, że ustawienie ze Smithem na zagrywce to było najbardziej punktodajne ustawie break point w całej lidze! Jeśli to prawda, to by oznaczało, że jego zagrywka daje więcej drużynie, niż ustawienie z zawodnikami serwującymi najwięcej asów w lidze. Czy to z kolei oznacza, że Smith serwuje „lepiej” od Boyera czy Butryna? Nie sądzę. Należy pamiętać, że David serwuje, gdy pod siatką jest jeden z najlepiej blokujących ligi Łukasz Kaczmarek. To bardzo pomaga w zdobywaniu przez drużynę punktów. Zapewne zresztą dlatego Smith został tak a nie inaczej ustawiony na boisku. Dobra, mocna, regularna zagrywka plus dobry blok to recepta na sukces. Kto wie? Być może Boyer i Butryn mieliby więcej brejków na zagrywce, gdyby pod siatką mieli w tym czasie Kaczmarka. Ale mają Toniuttiego/Teervaportiego oraz Tuanigę/Pająka. Kto więc najlepiej zagrywa? Nie wiadomo. Siatkówka to nie konkurs na najlepiej zagrywającego.

Biedastatystyki próbują podawać jeszcze efektywność zagrywki. Jakieś tam wagi daje się do liczby asów, liczby błędów i tzw. slaszy, czyli zagrywek, po których odbiór jest na drugą stronę. Ale czy faktycznie to są jedyne czynniki decydujące o dobrej zagrywce? A co z zagrywką, po której drużyna odbierająca nie zdoła wyprowadzić ataku? Przecież ona liczona jest dokładnie tak samo, jak zagrywka z przyjęciem w punkt. Statystycznie na przestrzeni całego sezonu drużyna zdobywa o wiele więcej % punktów po przyjęciu w punkt niż po przyjęciu, po którym nie uda się wyprowadzić ataku. Przecież to drugie to jak slasz. A co z zagrywką, po której przyjęcie jest na szósty, siódmy czy dziesiąty metr? Ta zagrywka jest tak samo dobra jak zagrywka z przyjęciem w punkt. Prawdziwi statystycy posiadają te dane i mogliby taką efektywność wyliczyć, ale biedastatystyki mogą tylko sprawę zaciemnić.

- Co może być lepszego od zagrania asa przy stanie 23-23? – pytał niedawno Bednaruk i zaraz odpowiedział:
- Zagranie dwóch asów.

To jest kolejna kwestia, której w biedastatystykach nie ma. Zagranie asa przy stanie seta 1-1 nie jest (choć znajdą się osoby twierdzące przeciwnie) jednakowo warte jak zagranie go przy stanie 23-23. Czy biedastatystyki to podają? Nie. To można tylko wiedzieć oglądając mecze.

Czy zagrywka w ważnym meczu (np. play off lub decydującym o rozstawieniu) jest ważna tyle samo, co w pierwszych meczach sezonu? Nie jest, choć przynosi dokładnie tyle samo punktów.

Weźmy takiego Łabę. Facet ma silną zagrywkę i często był wpuszczany, by poprawić wynik drużyny. Pamiętam, że na takich wejściach potrafił strzelić asa czy dwa pod rząd. Ale pamiętam, że ostatnim meczu serii o brąz wchodzi i psuł. W biedastatystykach jego wartości będą uśrednione. Prawdziwą jakość możemy znaleźć w statystykach prawdziwych albo dzięki oglądaniu spotkań.

Na koniec obiecane odniesienie się do wartości na set. Wiadomo, że każdy z zawodników rozegrał inną liczbę setów, więc aby nieco uściślić wartość biedaanaliz przelicza się asy (i inne wartości) na set. Ale set też setowi nierówny. Są sety 25-14, są i 30-28. W tych drugich mamy jedno, dwa obejścia więcej a zatem więcej okazji do asa. Ale w biedastatystykach tego nie ma. Do tego przecież przy wysoko przegrywanych setach, ale również w tych wysoko wygrywanych, zmienia się zawodników. Dostają więc oni mniej szansy na podreperowanie statystyk. Tego biedastatystyki nie uwzględniają.

Dochodzi inna rzecz. W przypadku wysoko przegrywanych setów nierzadko zdarza się ich celowe odpuszczanie, zepsucie zagrywki, atak w blok, atak w aut itd. Te zagrania obniżają wartość statystyk a zatem znowu wprowadzają czynnik zakłócający wartość końcową.

Czy zatem da się udowodnić przy pomocy ogólno-dostępnych danych, że zawodnik A zagrywa lepiej od zawodnika B? Nie da się. Jakoś by się dało przy pomocy prawdziwych statystyk, bazując na wartościach przyjęcia. Ale czy to byłoby zupełnie miarodajne? Też nie. Bo jednak drużyna lepiej gra na kontrze i bardziej zależy jej na odzyskaniu piłki, z którą sobie jakoś poradzą, inna natomiast się gubi i w jej interesie lepszy jest as od slasza czy tam free balla.
Huskerinho
Posty: 79
Rejestracja: 26 kwie 2023, o 11:47

Re: Statystyki

Post autor: Huskerinho »

Szary Wilk pisze: 25 maja 2023, o 09:11 [...]

Oczywiście zależy o kim mówimy, bo forumowa hipokryzja działa tak, że w przypadku zawodnika A statystyki są NIEWAŻNE, ale w przypadku zawodnika B SĄ WAŻNE.

[...]

Rolą atakującego jest gra w ofensywie. PRZEDE WSZYSTKIM Zagrywka i atak. Gra w obronie to dodatek. Jeszcze nie widziałem, żeby w jakiejkolwiek reprezentacji selekcja na tej pozycji opierałaby się o grę w obronie KOSZTEM gry w ataku.. Taki zawodnik musi się bronić na swojej pozycji, bo równie dobrze bez niego zespół mógłby grać na 3 przyjmujących. Jeśli przyjmujący ma słabszą skuteczność czy efektywność, to inna sprawa, bo on dokłada jeszcze dokładnym przyjęciem czy grą w obronie, asekuracją.

Tak tylko zaznaczę, że najlepsi atakujący na świecie zdobyli renomę dlatego, że byli skuteczni i kończyli dużo ataków, ważnych piłek i dzięki temu ich drużyny zdobywały medale. Może ktoś mi pokazać sezon, gdzie Michajłow regularnie z najlepszymi drużynami grał na 30-40 % skuteczności i 15-20 % efektywności?

[...]
1. No nie spodziewałem się aż takiej autorefleksji z Twojej strony :]

2. "Jeszcze nie widziałem, żeby w jakiejkolwiek reprezentacji selekcja na tej pozycji opierałaby się o grę w obronie KOSZTEM gry w ataku." - masz rację, bo jak sam napisałeś, kombinuje się wtedy z grą na 3 przyjmujących (strzelam że dlatego, że jednak większość młotów to Ci uwielbieni przez Ciebie atakujący z prawdziwego zdarzenia, a "systemowych" atakujących pokroju Boyer czy Kaczmarka jest obecnie mało, bo na etapie juniora jak ktoś nie był drewnem to robili z niego przyjmującego).

3. Siatkówka się zmienia - pokaż mi drużynę z ostatnich ~6 lat drużynę, która coś osiągnęła dzięki tym "najlepszym atakującym na świecie" w Twoim rozumieniu. Kiedyś, jak gra była wolniejsza i liczyło się kto ma lepsze wieże to może tak. Ale tak od MS 2018 to nie kojarzę, żeby siła razy ramię cokolwiek dała.
Tak, mnie też Zwierzu często niemiłosiernie wkurza, ale jest on jak dla mnie po prostu kompromisem (w obecnym budżecie nie da się go zastąpić kimś lepszym) grającym na maksa swojego potencjału. Patrząc na Twoje podeście to brąz Argentyny w Tokio, seryjne medale Włoch czy Zaksy z ostatnich lat to cudowny przypadek, bo przecież te drużyny grają (w Twoim rozumieniu) bez poważnego atakującego.
Aż dziw bierze, że Polska z kosmitą Kurkiem i Leonem nie zdobywa seryjnie złotych medali wszędzie...
Szary Wilk
Posty: 7791
Rejestracja: 10 cze 2017, o 17:38
Płeć: M

Re: Statystyki

Post autor: Szary Wilk »

Huskerinho pisze: 25 maja 2023, o 09:33
Szary Wilk pisze: 25 maja 2023, o 09:11 [...]

Oczywiście zależy o kim mówimy, bo forumowa hipokryzja działa tak, że w przypadku zawodnika A statystyki są NIEWAŻNE, ale w przypadku zawodnika B SĄ WAŻNE.

[...]

Rolą atakującego jest gra w ofensywie. PRZEDE WSZYSTKIM Zagrywka i atak. Gra w obronie to dodatek. Jeszcze nie widziałem, żeby w jakiejkolwiek reprezentacji selekcja na tej pozycji opierałaby się o grę w obronie KOSZTEM gry w ataku.. Taki zawodnik musi się bronić na swojej pozycji, bo równie dobrze bez niego zespół mógłby grać na 3 przyjmujących. Jeśli przyjmujący ma słabszą skuteczność czy efektywność, to inna sprawa, bo on dokłada jeszcze dokładnym przyjęciem czy grą w obronie, asekuracją.

Tak tylko zaznaczę, że najlepsi atakujący na świecie zdobyli renomę dlatego, że byli skuteczni i kończyli dużo ataków, ważnych piłek i dzięki temu ich drużyny zdobywały medale. Może ktoś mi pokazać sezon, gdzie Michajłow regularnie z najlepszymi drużynami grał na 30-40 % skuteczności i 15-20 % efektywności?

[...]
1. No nie spodziewałem się aż takiej autorefleksji z Twojej strony :]

2. "Jeszcze nie widziałem, żeby w jakiejkolwiek reprezentacji selekcja na tej pozycji opierałaby się o grę w obronie KOSZTEM gry w ataku." - masz rację, bo jak sam napisałeś, kombinuje się wtedy z grą na 3 przyjmujących (strzelam że dlatego, że jednak większość młotów to Ci uwielbieni przez Ciebie atakujący z prawdziwego zdarzenia, a "systemowych" atakujących pokroju Boyer czy Kaczmarka jest obecnie mało, bo na etapie juniora jak ktoś nie był drewnem to robili z niego przyjmującego).

3. Siatkówka się zmienia - pokaż mi drużynę z ostatnich ~6 lat drużynę, która coś osiągnęła dzięki tym "najlepszym atakującym na świecie" w Twoim rozumieniu. Kiedyś, jak gra była wolniejsza i liczyło się kto ma lepsze wieże to może tak. Ale tak od MS 2018 to nie kojarzę, żeby siła razy ramię cokolwiek dała.
Tak, mnie też Zwierzu często niemiłosiernie wkurza, ale jest on jak dla mnie po prostu kompromisem (w obecnym budżecie nie da się go zastąpić kimś lepszym) grającym na maksa swojego potencjału. Patrząc na Twoje podeście to brąz Argentyny w Tokio, seryjne medale Włoch czy Zaksy z ostatnich lat to cudowny przypadek, bo przecież te drużyny grają (w Twoim rozumieniu) bez poważnego atakującego.
Aż dziw bierze, że Polska z kosmitą Kurkiem i Leonem nie zdobywa seryjnie złotych medali wszędzie...
Polska - Złoto MŚ 2018, Srebro MŚ 2022
Rosja - Srebro IO 2020
Brazylia - Srebro MŚ 2018 (MŚ 2022 nie liczę, słaby turniej Wallace)

Wiesz dlaczego w klubach nie grają najlepsi atakujący? Bo decyduje kasa. Michajłow gra w Zenicie i Rosjanie mają bana, Kurek gra w Japonii, Nimir gra w Turcji, a Wallace to już w ogóle u siebie w Brazylii siedzi i to raczej nie z powodów finansowych.

Poza tym, nie każdy z tego grona jest jeszcze w stanie grać na najwyższym poziomie na 3 frontach + reprezentacja, ale indywidualnie w szczycie formy dalej są topem.

Poza tym, naturalnie pokolenie z roczników 83-89 (Visotto,Stokr,Wlazły,Grozer,Sokołow,Kurek,Michajłow,Wallace,Zaytsev) bije na głowę tych z roczników 93-99 (Kaczmarek,Alan,Romano,Patry,Boyer,Dirlić,Luburić,Rychlicki,Lagumdzija) jesli bierzemy pod uwagę jednych i drugich w swojej najlepszej formie na przestrzeni lat. Choć te roczniki 97-99 to jeszcze w sumie wszystko przed nimi, ale i tak jest różnica.
Martodo
Posty: 81
Rejestracja: 25 lip 2022, o 20:33
Płeć: M

Re: Statystyki

Post autor: Martodo »

Pomocniczka pisze: 25 maja 2023, o 09:29 Proponuję wszystkim mniej odnosić się do osoby czy osób dyskutujących w wątku a więcej do treści w nim zawartych. Jeśli ktoś uważa, że to trolling, to przypominam, że najlepszą metodą na trolla jest go zagłodzić, czyli nie odpowiadać na zaczepki. Ale zachęcam do wymiany argumentów.

ZAGRYWKA

Gra w siatkówkę zaczyna się od zagrywki, więc i my zacznijmy od tego elementu.

Zazwyczaj w rozmowach kibiców udowadnia się wyższość jednego zawodnika nad drugim w elemencie zagrywki jest powoływanie się na ranking asów jako ten najłatwiej dostępny. Czy jednak faktycznie na pewno zagranie większej liczby asów świadczy o lepszej zagrywce? Z pewnością nie. Celem w siatkówce jest zdobycie większej liczby punktów w secie od przeciwnika i wygranie większej liczby setów (w rozgrywkach ligowych jeszcze ostatnio więcej o co najmniej 2) od niego. A zatem jeśli (założenia oczywiście hipotetyczne), zawodnik A zagra w 5 zagrywkach 2 asy i popełni 3 błędy a zawodnik B zagra w pięciu zagrywkach 1 asa i nie popełni żadnego błędu a drużyna wygra 2 z 4 akcji, to drużyna z zawodnikiem B lepiej na tym wyjdzie. Spójrzmy na ranking asów właśnie zakończonego sezonu na stronie Plusligi:

Na miejscu 56 (tak!) znajdziemy tam Davida Smitha z liczbą asów blisko czterokrotnie mniejszą od lidera. Cztery razy mniej to naprawdę sporo. Czyżby więc David zagrywał „cztery razy gorzej”? Z linkowanego niedawno na forum świetnego wywiadu Kubu Lewandowskiego z Amerykaninem mogliśmy dowiedzieć się, że ustawienie ze Smithem na zagrywce to było najbardziej punktodajne ustawie break point w całej lidze! Jeśli to prawda, to by oznaczało, że jego zagrywka daje więcej drużynie, niż ustawienie z zawodnikami serwującymi najwięcej asów w lidze. Czy to z kolei oznacza, że Smith serwuje „lepiej” od Boyera czy Butryna? Nie sądzę. Należy pamiętać, że David serwuje, gdy pod siatką jest jeden z najlepiej blokujących ligi Łukasz Kaczmarek. To bardzo pomaga w zdobywaniu przez drużynę punktów. Zapewne zresztą dlatego Smith został tak a nie inaczej ustawiony na boisku. Dobra, mocna, regularna zagrywka plus dobry blok to recepta na sukces. Kto wie? Być może Boyer i Butryn mieliby więcej brejków na zagrywce, gdyby pod siatką mieli w tym czasie Kaczmarka. Ale mają Toniuttiego/Teervaportiego oraz Tuanigę/Pająka. Kto więc najlepiej zagrywa? Nie wiadomo. Siatkówka to nie konkurs na najlepiej zagrywającego.

Biedastatystyki próbują podawać jeszcze efektywność zagrywki. Jakieś tam wagi daje się do liczby asów, liczby błędów i tzw. slaszy, czyli zagrywek, po których odbiór jest na drugą stronę. Ale czy faktycznie to są jedyne czynniki decydujące o dobrej zagrywce? A co z zagrywką, po której drużyna odbierająca nie zdoła wyprowadzić ataku? Przecież ona liczona jest dokładnie tak samo, jak zagrywka z przyjęciem w punkt. Statystycznie na przestrzeni całego sezonu drużyna zdobywa o wiele więcej % punktów po przyjęciu w punkt niż po przyjęciu, po którym nie uda się wyprowadzić ataku. Przecież to drugie to jak slasz. A co z zagrywką, po której przyjęcie jest na szósty, siódmy czy dziesiąty metr? Ta zagrywka jest tak samo dobra jak zagrywka z przyjęciem w punkt. Prawdziwi statystycy posiadają te dane i mogliby taką efektywność wyliczyć, ale biedastatystyki mogą tylko sprawę zaciemnić.

- Co może być lepszego od zagrania asa przy stanie 23-23? – pytał niedawno Bednaruk i zaraz odpowiedział:
- Zagranie dwóch asów.

To jest kolejna kwestia, której w biedastatystykach nie ma. Zagranie asa przy stanie seta 1-1 nie jest (choć znajdą się osoby twierdzące przeciwnie) jednakowo warte jak zagranie go przy stanie 23-23. Czy biedastatystyki to podają? Nie. To można tylko wiedzieć oglądając mecze.

Czy zagrywka w ważnym meczu (np. play off lub decydującym o rozstawieniu) jest ważna tyle samo, co w pierwszych meczach sezonu? Nie jest, choć przynosi dokładnie tyle samo punktów.

Weźmy takiego Łabę. Facet ma silną zagrywkę i często był wpuszczany, by poprawić wynik drużyny. Pamiętam, że na takich wejściach potrafił strzelić asa czy dwa pod rząd. Ale pamiętam, że ostatnim meczu serii o brąz wchodzi i psuł. W biedastatystykach jego wartości będą uśrednione. Prawdziwą jakość możemy znaleźć w statystykach prawdziwych albo dzięki oglądaniu spotkań.

Na koniec obiecane odniesienie się do wartości na set. Wiadomo, że każdy z zawodników rozegrał inną liczbę setów, więc aby nieco uściślić wartość biedaanaliz przelicza się asy (i inne wartości) na set. Ale set też setowi nierówny. Są sety 25-14, są i 30-28. W tych drugich mamy jedno, dwa obejścia więcej a zatem więcej okazji do asa. Ale w biedastatystykach tego nie ma. Do tego przecież przy wysoko przegrywanych setach, ale również w tych wysoko wygrywanych, zmienia się zawodników. Dostają więc oni mniej szansy na podreperowanie statystyk. Tego biedastatystyki nie uwzględniają.

Dochodzi inna rzecz. W przypadku wysoko przegrywanych setów nierzadko zdarza się ich celowe odpuszczanie, zepsucie zagrywki, atak w blok, atak w aut itd. Te zagrania obniżają wartość statystyk a zatem znowu wprowadzają czynnik zakłócający wartość końcową.

Czy zatem da się udowodnić przy pomocy ogólno-dostępnych danych, że zawodnik A zagrywa lepiej od zawodnika B? Nie da się. Jakoś by się dało przy pomocy prawdziwych statystyk, bazując na wartościach przyjęcia. Ale czy to byłoby zupełnie miarodajne? Też nie. Bo jednak drużyna lepiej gra na kontrze i bardziej zależy jej na odzyskaniu piłki, z którą sobie jakoś poradzą, inna natomiast się gubi i w jej interesie lepszy jest as od slasza czy tam free balla.
Ej, to jest bardzo mądry post. Szkoda, że tak często zdarza Ci się pisać głupoty, przez co ktoś takie fajne wpisy może zacząć dyskredytować ;)
Huskerinho
Posty: 79
Rejestracja: 26 kwie 2023, o 11:47

Re: Statystyki

Post autor: Huskerinho »

Szary Wilk pisze: 25 maja 2023, o 10:17
Polska - Złoto MŚ 2018, Srebro MŚ 2022
Rosja - Srebro IO 2020
Brazylia - Srebro MŚ 2018 (MŚ 2022 nie liczę, słaby turniej Wallace)

Wiesz dlaczego w klubach nie grają najlepsi atakujący? Bo decyduje kasa. Michajłow gra w Zenicie i Rosjanie mają bana, Kurek gra w Japonii, Nimir gra w Turcji, a Wallace to już w ogóle u siebie w Brazylii siedzi i to raczej nie z powodów finansowych.

Poza tym, nie każdy z tego grona jest jeszcze w stanie grać na najwyższym poziomie na 3 frontach + reprezentacja, ale indywidualnie w szczycie formy dalej są topem.

Poza tym, naturalnie pokolenie z roczników 83-89 (Visotto,Stokr,Wlazły,Grozer,Sokołow,Kurek,Michajłow,Wallace,Zaytsev) bije na głowę tych z roczników 93-99 (Kaczmarek,Alan,Romano,Patry,Boyer,Dirlić,Luburić,Rychlicki,Lagumdzija) jesli bierzemy pod uwagę jednych i drugich w swojej najlepszej formie na przestrzeni lat. Choć te roczniki 97-99 to jeszcze w sumie wszystko przed nimi, ale i tak jest różnica.
Polska - Srebro MŚ 2022 - zaraz za Włochami bez atakującego, i do tego jednak słaby poziom turnieju (3 miejsce dla starej Brazylii z dziurami, 4 dla dobrych,ale nie bardzo dobrych Słoweńców;
Rosja - Srebro IO 2020 - pomiędzy Francją a Argentyną bez "atakujących"
Polska - Złoto MŚ 2018, Brazylia - Srebro MŚ 2018 - tak jak mówiłem, MŚ 2018 to ostatni turniej, gdzie to na większą skalę zadziałało.

Ja jestem świadomy, że takich atakujących jak jeszcze 10 lat temu praktycznie nie ma - trochę przez słabsze pod tym względem pokolenie, trochę mimo wszystko przez ogólne podniesienie poziomu techniki zespołów i nacisk na grę blok-obrona w dzisiejszej siatkówce. I też wiem, że te rodzynki teraz grają w ligach, w których jest więcej pieniędzy, ale też i dużo niższy poziom. więc tam ten styl nie dość, że bardziej lubiany to i jest zdecydowanie bardziej efektywny dla zespołu. Np. ile jest w stanie zdziałać Nimir bardzo ładnie wyjaśnił Tomek Fornal w półfinale LM albo wyjaśnia gra reprezentacji Holandii - jeszcze jakieś 12 lat temu taka strzelba dawała medale - patrz np. Polska 2011.

Nie zgodzę się też, że Michaiłow to jest "atakujacy" atakujący - to po prostu kompletny zawodnik i nie umiem sobie nawet wyobrazić jakim dominatorem by był, gdyby został wrzucony do obecnych Trento, JW, ew (ale to już mniej) do Zaksy,

Pomocniczka pisze: 25 maja 2023, o 09:29 Proponuję wszystkim mniej odnosić się do osoby czy osób dyskutujących w wątku a więcej do treści w nim zawartych. Jeśli ktoś uważa, że to trolling, to przypominam, że najlepszą metodą na trolla jest go załagodzić, czyli nie odpowiadać na zaczepki. Ale zachęcam do wymiany argumentów.

ZAGRYWKA

Gra w siatkówkę zaczyna się od zagrywki, więc i my zacznijmy od tego elementu.

[...]
No i akurat ten post wydaje się bardzo zdroworozsądkowy i sensowny, ale też i statystyka bardzo prosta do analizy.
Jako przykład dobrej "słabej" zagrywki chociażby M'Baye z finałów - niby krzywdy nie robił, ale nie psuł i nie dawał free balli przeciwnikowi i to ustawienie w efekcie było kopalnią punktów.
WysokiPortorykanczyk
Posty: 7719
Rejestracja: 29 lip 2017, o 16:22

Re: Statystyki

Post autor: WysokiPortorykanczyk »

Huskerinho pisze: 25 maja 2023, o 11:07Ja jestem świadomy, że takich atakujących jak jeszcze 10 lat temu praktycznie nie ma - trochę przez słabsze pod tym względem pokolenie, trochę mimo wszystko przez ogólne podniesienie poziomu techniki zespołów i nacisk na grę blok-obrona w dzisiejszej siatkówce.
Trochę tak, a trochę to kwestia idealizacji przeszłości. Taki Kaczmarek to filar jednego z najlepszych klubów w historii współczesnej klubowej siatkówki, fakt, nie opinia, jakby typ pykał w Modenie w latach ~2000-2005, a nie w Zaksie, i nazywał się Luka Chaccmarccho, klepnął parę medali olimpijskich etc, to być może wylądowałby nawet na liście atakujących, jakich obecnie nie ma. Teraz człowiek przyzwyczaił się do tych wszystkich sukcesów, nie lubi tego Kaczmarka, ogląda go średnio dwa razy w tygodniu skrzętnie notując każdy słabszy występ, to i poznawczo inaczej to interpretuje, gubiąc szerszą perspektywę.

Anderson, Simeonow, Baranow (?) - Gardner, Anderson, Połtawski - brak, kontuzjowany Vissotto, brak - Evandro, Vettori, Troy - Boyer, kontuzjowany Poletajew, ktoś tam z Argentyny, pewnie jakiś Pereyra - tak bez sprawdzania (kto tam był w 2000 roku, Batez, Gierasimow i jakiś zamulacz z Włoch pokroju Giombiniego?) wygląda lista rezerwowych atakujących-medalistów olimpijskich. I ten Kaczmarek, dominator klubowej siatkówki, to raczej above average, a nie below average na takiej liście. Na MŚ to w ogóle już będzie jakaś meme lista: Anderson, Gierasimow, zmiennik potężnego Ludovica Capeta (Marquet? był taki gracz) - Anderson, Szymański, Jordanow - Theo, Cepeda, Starovic - Konarski, Vissotto, Schops - Konarski/Schulz, Evandro, nie wiem kto tam z USA - Pinali, Kaczmarek, Darlan.

E: Sprawdziłem, Patch z USA.
kamil1999
Posty: 5345
Rejestracja: 19 sie 2018, o 09:10
Płeć: M
Lokalizacja: Księstwo Cieszyńskie

Re: Statystyki

Post autor: kamil1999 »

Zagrywka na set to najlepszy sposób na sprawdzenie jakości zagrywki. W tej ststystyce Smith już jest w czołówce. Wiadomo, że też nie będzie to idealne bo jak sam powiedziałeś to niektórzy zagrywający na bloku mają Kaczmarka a inni Toniuttiego, ale jest to statystyka w miarę wiarygodna, którą da się wyliczyć z tych biedastatystyk i widzimy w niej mniej więcej odwzorowanie rzeczywistości.
Szary Wilk
Posty: 7791
Rejestracja: 10 cze 2017, o 17:38
Płeć: M

Re: Statystyki

Post autor: Szary Wilk »

WysokiPortorykanczyk pisze: 25 maja 2023, o 11:54
Huskerinho pisze: 25 maja 2023, o 11:07Ja jestem świadomy, że takich atakujących jak jeszcze 10 lat temu praktycznie nie ma - trochę przez słabsze pod tym względem pokolenie, trochę mimo wszystko przez ogólne podniesienie poziomu techniki zespołów i nacisk na grę blok-obrona w dzisiejszej siatkówce.
Trochę tak, a trochę to kwestia idealizacji przeszłości. Taki Kaczmarek to filar jednego z najlepszych klubów w historii współczesnej klubowej siatkówki, fakt, nie opinia, jakby typ pykał w Modenie w latach ~2000-2005, a nie w Zaksie, i nazywał się Luka Chaccmarccho, klepnął parę medali olimpijskich etc, to być może wylądowałby nawet na liście atakujących, jakich obecnie nie ma. Teraz człowiek przyzwyczaił się do tych wszystkich sukcesów, nie lubi tego Kaczmarka, ogląda go średnio dwa razy w tygodniu skrzętnie notując każdy słabszy występ, to i poznawczo inaczej to interpretuje, gubiąc szerszą perspektywę.

Anderson, Simeonow, Baranow (?) - Gardner, Anderson, Połtawski - brak, kontuzjowany Vissotto, brak - Evandro, Vettori, Troy - Boyer, kontuzjowany Poletajew, ktoś tam z Argentyny, pewnie jakiś Pereyra - tak bez sprawdzania (kto tam był w 2000 roku, Batez, Gierasimow i jakiś zamulacz z Włoch pokroju Giombiniego?) wygląda lista rezerwowych atakujących-medalistów olimpijskich. I ten Kaczmarek, dominator klubowej siatkówki, to raczej above average, a nie below average na takiej liście. Na MŚ to w ogóle już będzie jakaś meme lista: Anderson, Gierasimow, zmiennik potężnego Ludovica Capeta (Marquet? był taki gracz) - Anderson, Szymański, Jordanow - Theo, Cepeda, Starovic - Konarski, Vissotto, Schops - Konarski/Schulz, Evandro, nie wiem kto tam z USA - Pinali, Kaczmarek, Darlan.

E: Sprawdziłem, Patch z USA.
1.Niekoniecznie w tym sezonie. Kaczmarek zagrał bardzo słabe play offy oraz słabe mecze z Perugią i słaby finał Ligi Mistrzów. Tak naprawdę miał dobre tylko 2 mecze z Trentino. Zeszły sezon w jego wykonaniu był lepszy, ale czy zdecydowanie? Świetny dwumecz z Zenitem, jeden dobry mecz z Lube, a poza tym znowu słabe play offy i słaby finał Ligi Mistrzów. Niestety w ważnych meczach znika i w tym sezonie biorąc pod uwagę mecze przeciwko topowi, to wypada blado.

2.No gdyby klepnął kilka medali Igrzysk, to byśmy nie toczyli takiej dyskusji, ale jak na razie to się od kadry odbija jak od ściany. Świetnie pasuje do takiej drużyny jak ZAKSA, gdzie wszyscy wzajemnie się uzupełniają, ale mówimy teraz o INDYWIDUALNOŚCIACH, a w kadrze często więcej polega na indywidualnościach. Gdyby nie wojna, to Kaczmarek mógłby w Kuzbassie podzielić los Alana, który złapał uraz, zagrał 2-3 gorsze mecze i dostał wilczy bilet.

Gdyby teraz Kaczmarka wstawić gdzieś do drużyny, która gra inną siatkówkę, to według mnie by się nie odnalazł. Kontrakt z ZAKSĄ do 2024 i potem odchodzi, tylko wtedy raczej kierunek azjatycki, więc też będzie zweryfikować w klubowej siatkówce.

Włosi wygrali Mistrzostwo Europy i Mistrzostwo Świata z Pinalim/Romano, a żaden z nich nie jest wybitny, bo uzupełnili skład, który wystarczył na triumf. Ale na Igrzyskach by to już nie przeszło i nie przejdzie, to jest całkowicie inne granie. Chyba, że Romano odpali na dobre.
Arw165
Posty: 1392
Rejestracja: 10 maja 2021, o 14:29
Płeć: K

Re: Statystyki

Post autor: Arw165 »

Szary Wilk pisze: 25 maja 2023, o 12:16 Ale na Igrzyskach by to już nie przeszło i nie przejdzie, to jest całkowicie inne granie. Chyba, że Romano odpali na dobre.
Patry: "Am I joke to you?"
kamil1999
Posty: 5345
Rejestracja: 19 sie 2018, o 09:10
Płeć: M
Lokalizacja: Księstwo Cieszyńskie

Re: Statystyki

Post autor: kamil1999 »

Arw165 pisze: 25 maja 2023, o 12:38
Szary Wilk pisze: 25 maja 2023, o 12:16 Ale na Igrzyskach by to już nie przeszło i nie przejdzie, to jest całkowicie inne granie. Chyba, że Romano odpali na dobre.
Patry: "Am I joke to you?"
Nawet pomijając to, to jednak czyta się śmiesznie, że to co przechodzi na najwyższym klubowym poziomie czy nawet na najwyższym reprezentacyjnym poziomie jak mistrzostwa świata to ma jakimś dziwnym sposobem nie przejść na IO gdzie występują dokładnie ci sami siatkarze co na MŚ czy ci w LM czy najlepszych ligach. Nie wiem czy nagle na tych IO przestaną grać w siatkówkę a tak dla zabawy powalczą o medale grając w piłkę nożną czy jaki powód ma być tago, że to nie przejdzie :)
Streeter
Posty: 7047
Rejestracja: 20 wrz 2011, o 20:49
Płeć: M
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Statystyki

Post autor: Streeter »

A ja bym poszedł w inną stronę czemu atakujący jak to mówicie "młot" w klubowej siatkówce obecnie niewiele osiąga - ano dlatego, że tacy dostają najwyższe kontrakty (co poniekąd wskazuje, że popyt jest), a w dużej mierze kluby sypiące tą kasą na prawo i lewo nie potrafią zbudować mądrej drużyny. A nawet sam Nimir nie wystarczy, jak obok biegają losowo dobrani Turcy czy Ziomek z Argentyny co przegrał rywalizację o kadrę z Poglajenem.

Ciekaw jestem jakby wyglądał taki Nimir, gdyby wstawić go np. do Zaksy. Bo ja myślę że siła ognia i ogólnie jakość drużyny by wzrosła, mimo że Kaczmarek pewnie podbije te słynne dwie piłki więcej od Holendra.

Streeter
#ŁączyNasSiatka

Aktualne składy wielu lig siatkarskich:

http://laczynassiatka.pl
jeep
Posty: 232
Rejestracja: 15 kwie 2022, o 22:19
Płeć: M

Re: Statystyki

Post autor: jeep »

Skoro mowa o statystykach, to opierajmy się na statystykach a nie na wrażeniach wizualnych. Statystyki przemawiają za Kaczmarkiem. W ataku wyżej od niego w sezonie ligowym z polskich zawodników jest tylko Bołądź, innych dość daleko wyprzedza. W bloku wyprzedza go tylko Konarski, w zagrywce Butryn, Filipiak i Bołądź. A więc wybór Grbicia jest prawidłowy: pomiędzy Kaczmarkiem, Butrynem i Bołądziem. Kto dobiegnie do mety jako pierwszy, zobaczymy. Sądzę, że Kaczmarek. Ataki na niego biorą się stąd, że obok b. dobrych meczów ma sporo słabych, jego poziom bardzo faluje i nie wiadomo czy położy mecz, czy zadecyduje o zwycięstwie. Poza tym nie jest fajterem, nie wybija dziur w parkiecie, co kibice uwielbiają. Ale gdyby nie to niezrozumiałe dla mnie falowanie formy, mógłby pretendować do światowego topu, chociaż dla mnie i tak pretenduje. Na MŚ zupełnie nie wypalił, bo a) nie jest zadaniowcem, musi wejść w mecz, b) grał z Łomaczem, co nie mogło przynieść innych rezultatów. Ja bym raczej myślał o najlepszym wykorzystaniu predyspozycji Kaczmarka, a nie o zastąpieniu go. Bez dyskusji powinien grać z Januszem. I tu jest przykład złego wpływu Kurka na drużynę: ustawia się parę po przekątnej pod Kurka (dobiera najlepszego rozgrywającego do Kurka) i rezygnuje z najlepszego wypróbowanego ustawienia. Kurek jako kapitan i ikona musi grać, tak jak Kubiak w gipsie. Więc niech gra. Ale jeżeli Grbić myśli o IO, powinien w LN wypróbować zmianę na pozycji atakującego na dłuższym dystansie, paru setów w tym samym meczu z silnym przeciwnikiem i zobaczyć co z tego wyjdzie, a więc przygotować gwiazdę do łagodnego przeniesienia się na ławkę.
Szary Wilk
Posty: 7791
Rejestracja: 10 cze 2017, o 17:38
Płeć: M

Re: Statystyki

Post autor: Szary Wilk »

jeep pisze: 25 maja 2023, o 13:47 Skoro mowa o statystykach, to opierajmy się na statystykach a nie na wrażeniach wizualnych. Statystyki przemawiają za Kaczmarkiem. W ataku wyżej od niego w sezonie ligowym z polskich zawodników jest tylko Bołądź, innych dość daleko wyprzedza. W bloku wyprzedza go tylko Konarski, w zagrywce Butryn, Filipiak i Bołądź. A więc wybór Grbicia jest prawidłowy: pomiędzy Kaczmarkiem, Butrynem i Bołądziem. Kto dobiegnie do mety jako pierwszy, zobaczymy. Sądzę, że Kaczmarek. Ataki na niego biorą się stąd, że obok b. dobrych meczów ma sporo słabych, jego poziom bardzo faluje i nie wiadomo czy położy mecz, czy zadecyduje o zwycięstwie. Poza tym nie jest fajterem, nie wybija dziur w parkiecie, co kibice uwielbiają. Ale gdyby nie to niezrozumiałe dla mnie falowanie formy, mógłby pretendować do światowego topu, chociaż dla mnie i tak pretenduje. Na MŚ zupełnie nie wypalił, bo a) nie jest zadaniowcem, musi wejść w mecz, b) grał z Łomaczem, co nie mogło przynieść innych rezultatów. Ja bym raczej myślał o najlepszym wykorzystaniu predyspozycji Kaczmarka, a nie o zastąpieniu go. Bez dyskusji powinien grać z Januszem. I tu jest przykład złego wpływu Kurka na drużynę: ustawia się parę po przekątnej pod Kurka (dobiera najlepszego rozgrywającego do Kurka) i rezygnuje z najlepszego wypróbowanego ustawienia. Kurek jako kapitan i ikona musi grać, tak jak Kubiak w gipsie. Więc niech gra. Ale jeżeli Grbić myśli o IO, powinien w LN wypróbować zmianę na pozycji atakującego na dłuższym dystansie, paru setów w tym samym meczu z silnym przeciwnikiem i zobaczyć co z tego wyjdzie, a więc przygotować gwiazdę do łagodnego przeniesienia się na ławkę.
Co? Przecież dużo lepiej statystycznie wypadają Filipiak i Muzaj. A ten pierwszy był lepszy od Kaczmarka na zagrywce i nie dużo gorszy w bloku, do tego grał kilka meczów mniej. Dodatkowo na tle innych atakujących, jak Ben Tara, Boyer i nawet Atanasijević, wypada słabo.

Kaczmarek (46/30 %) pod względem statystyk gra bardzo podobny sezon do Butryna (48/29 %). Butryn 71 asów, Kaczmarek 43 asy. Butryn 34 bloki, Kaczmarek 52 bloki.
Pomocniczka
Posty: 1795
Rejestracja: 3 paź 2022, o 11:20
Płeć: K
Lokalizacja: Najlepsze miejsce do życia

Re: Statystyki

Post autor: Pomocniczka »

PRZYJĘCIE ZAGRYWKI ZWANE ODBIOREM

Na wstępie zaznaczę, że tu jest niezła jazda. Co prawda internetowi eksperci w co drugim poście powtarzają, że statystycy różnie kwalifikują przyjęcie perfekcyjne (dokładne) i pozytywne, ale za moment inni (a i czasem ci sami) udowadniają wyższość jednego zawodnika nad drugim przy pomocy podawania statystyk przyjęcia. Ten powinien grać w kadrze, bo ma takie procenty a tamten nie powinien, gdyż ma inne procenty. Mamy tu do czynienia z brakiem zrozumienia czym w istocie jest siatkówka. Było już pisane w poprzednim odcinku, ale dla przypomnienia: siatkówka polega na zdobywaniu punktów. Nie: na poprawianiu statystyk przyjęcia.

Jednym z głównych czynników decydujących o procentach danego zawodnika, jest okoliczność, kto oprócz niego przyjmuje. Podam kilka skrajnych przykładów. Pamiętamy reprezentację Polski za czasów AA, gdy Polska grała na dwie wieże. Kurek jako przyjmujący był CAŁKOWICIE zwolniony z przyjęcia zagrywki typu float (poza antigówką zagrywka hybrybowa nie była wtedy rozpowszechniona). Stawał tylko do przyjęcia zagrywki z wyskoku. Przez do jego procenty przyjęcia były o wiele lepsze niż gdyby stawał jako normalny przyjmujący. Oczywiście siatkówka to system naczyń połączonych. Jeśli jest trzech przyjmujących a jeden przyjmuje 0% to dwaj pozostali zamiast 33% nagle muszą przyjmować po połowie placu. Możemy się domyślać, że pół boiska jest trudniej pokryć, niż 1/3, więc Winiarski i Zatorski solidnie pogarszali swoje wskaźniki. Inny przykład to Kamil Dębiec z Delekty Bydgoszcz. Kamil grał w drużynie razem ze świetnie przyjmującymi Antigą i Wiką (Waliński też nieźle odbiera), przez co na koniec sezonu w rankingu przyjęcia był przed Ignaczakiem, Zatorskim i innymi świetnymi libero. Pamiętam, że w którymś momencie sezonu był w ogóle „najlepiej” przyjmującym libero. Najlepiej w cudzysłowie, gdyż oczywiście ranking nie pokazuje, kto przyjmuje dobrze, lecz kto ma wysokie wskaźniki przyjęcia. No, gdyby te rankingi o czymś świadczyły, Kamil byłby rozchwytywany, jednak drużyny mają swoje statystyki, toteż przebieg kariery Dębca był taki a nie inny (można sprawdzić w Wiki).

Żeby zobaczyć, jak to działa, proponuję obejrzeć sobie mecz finałowy tegorocznej LM z kamerki statystyka, a zrobić to w sposób następujący: powiększyć sobie obraz na desktopie tak, żeby bliższa nam linia końcowa zajmowała np. całą szerokość ekranu. Wyciąć z kartki pasek szerokości tego ekranu, podzielić go na 9 równych części a potem każdą część jeszcze na pół. Obejrzeć sobie całe spotkanie z GA po naszej stronie siatki. Wynotować wszystkie przyjęcia zagrywki * z zaznaczeniem metra od linii, na którym zawodnik przyjmował. (klawisz > przesuwa film o 5 a klawisz L o 10 sekund).

Oczywiście biedastatystyki nie zawierają takiej informacji, więc eksperci internetowi starają się sobie powyższą okoliczność jakoś zobiektywizować poprzez przyrównanie liczby przyjęć. Założenie, jak mniemam, jest takie, że jak zawodnik A i zawodnik B mają w meczu podobną liczbę odbiorów, to znaczy, że kryli podobne części boiska. Że jest to nieprawda, powinno być oczywiste. Nie tylko dla każdego, który kiedykolwiek grał w siatkówkę, lecz i dla tych, którzy mają oczy. Taktyka meczowa często nakazuje zagrywkę w słabszego przyjmującego (nie zawsze, w przypadku niewielkiej różnicy jakości przyjęcia często trenerzy decydują się na zagrywanie w lepiej przyjmującego – tak było choćby w finale pamiętnych ME 2k9, gdy Polacy zagrywali zasadniczo w Antigę), jednak gdy jeden z pary przyjmujących naprawdę kaleczy, jest wręcz skarbonką, zagrywa się praktycznie zawsze w niego. Jaka jest tego konsekwencja? Czy to w tenisie, czy w snookeerze czy w innych sportach wszyscy wiedzą, że większa siła to mniejsza precyzja i na odwrót. Skoro więc zagrywa się w metr-półtora szerokości, to trzeba to robić lżej, albo z większą szansą błędu *

Dlaczego jeden przyjmujący kryje plac przyjęcia innego przyjmującego? Żeby ten miał większą swobodę ataku. Z kolei ten, który kryje więcej, przyjmuje częściej, ma mniejszą swobodę w ataku. Efektem tego zawodnik kryty, dzięki temu, że kolega go kryje, ma lepsze statystyki i przyjęcia i ataku (o tym w następnym odcinku), a zawodnik kryjący ma gorsze statystyki i przyjęcia i ataku, niż by mieli, gdyby każdy brał swoje trzy metry. Ale na koniec sezonu internetowi eksperci będę przerzucać się procentami udowadniając, że kryty zawodnik A (choćby i w innej drużynie) lepiej przyjmuje i lepiej atakuje niż kryjący zawodnik B.

Podam jeszcze jeden przykład. W parze Świderki – Winiarski temu pierwszemu przy zagrywce float zdarzało się uciekać poza lewą boczną linię boiska. Dzięki temu m.in. został „najlepiej” atakującym zawodnikiem w Pekinie 2k8. Kosztem statystyk Winiara oczywiście.

Kończymy z powierzchnią przyjęcia i przechodzimy dalej.

W biedastatystykach mamy tylko 3 opcje: dogranie dokładne, pozytywne, błąd. A co oznacza, że poza granicą przyjęcia pozytywnego mamy już jeden worek, niezależnie od tego, czy przyjęcie będzie na czwarty metr czy na metr dziesiąty, przyjęcie takie jest w jednej czeluści. Że jest różnica w łatwości zdobycia punktu z przyjęcia na metr czwarty i na dziesiąty nie trzeba udowadniać.
Inną sprawą jest taktyka przyjęcia. Komentatorzy często dziwią się, że Zaksa ma słaby procent przyjęcia a duży ataku. Bierze się to stąd, że znając swoją siłę w ataku a także posiadając umiejętność ponawiania akcji, czasem nawet oddawania piłki w nadziei na obronę i dobrą organizację kontry, Zaksa przyjmuje bardziej asekuracyjnie. Tak taktykę przyjęcia, jak zagrywki, ataku, dostosowuje się do charakterystyki, stylu gry, umiejętności drużyny, dlatego porównywanie statystyk drużynowych jakiegoś elementu i wyciąganie z tego wniosku o „jakości” tego elementu stoi w sprzeczności ze zdrowym rozsądkiem.

Są jeszcze inne niuanse, ale to już sprawa zasadniczo marginalna. Np. zawodnikowi libero Skry Bełchatów zdarzało się celowo nie podejmować prób przyjęcia mocnej zagrywki lecącej obok niego, dzięki czemu piłka była klasyfikowana jako as i nie pogarszała jego statystyk. Mimo, że marginalny, to bardzo ładnie pokazuje zależność pomiędzy dbałością o lepsze wskaźniki a interesem drużyny. Często bywa tak, że obie sprawy stoją ze sobą w sprzeczności.

* tu proponuję policzyć ile JW zrobił błędów w zagrywce serwując w strefę Bednorza a ile w pozostałe strefy, przeliczyć to w odniesieniu do szerokości boiska i zobaczyć ile strat drużynie zagrywającej przynosi próba trawienia mocno w ten boczny metr. To jest dodatkowa korzyść z ograniczenia szerokości korytarza przyjęcia drugiej wieży.

Mnie się nie chce, gdyż jest do dla mnie oczywiste, ale gdyby się komuś chciało, może odszukać na YT jakiś mecz +L z kamerki statystyka i na Ipla (prędkość zagrywki wyświetla się obok siatki po każdej zagrywce), oglądać go symultanicznie, notować prędkość zagrywek i przyrównując ją do strefy przyjęcia zawodnika krytego w porównaniu do reszty boiska. Dotyczy to głównie zagrywki z wyskoku, ale nie tylko. Do wolnej zagrywki szybującej może podskoczyć libero. By tego uniknąć trzeba zagrać mocniej, a to już grozi autem.
Pomocniczka
Posty: 1795
Rejestracja: 3 paź 2022, o 11:20
Płeć: K
Lokalizacja: Najlepsze miejsce do życia

Re: Statystyki

Post autor: Pomocniczka »

Streeter pisze: 6 cze 2023, o 05:36 W tym sezonie rozegrał w Suwałkach 18 setów, zdobywając przy tym 32 punkty, więc szału nie ma.
Tu mamy świetny przykład tego, o czym było pisane w wątku o statystykach. Dominik Depowski wyszedł w podstawowym składzie w (dajmy na to) 10 setach a w pozostałych 8 pojawił się na boisku. W łatwo dostępnych statystykach są to jedyne informacje. Nie wiadomo, ile piłek rozegrał w tych 8, w których pojawił się na zmianach. Czy wszedł na 1 akcję na podwyższenie bloku? A może na 3 akcje do drugiej linii? A może tylko na zagrywkę. W każdej z tych trzech opcji nie miał szansy zaatakować, ale potem wychodzi statystyka 32 punkty na 18 setów.

Co więcej, nie wiemy również, ile akcji zagrał w tych setach, w których był wpisany w protokół. Czy był zmieniany? W łatwo dostępnych statystykach tego nie ma a posługiwanie się biedastatystykami daje taki a nie inny efekt.
ODPOWIEDZ

Wróć do „PlusLiga”