Barkom Każany Lwów 2023/24

[Streeter]

Aktualny skład: http://laczynassiatka.pl/clubs/2023/665 ... b40c07856f

Skład na moment zakładania wątku:

Petrovs
Tupchii/Dardzans
Palonsky/Kovalov
Gueye/Shchurov/Mazenko
Pampushko

Krastinš/Lazarchuk

[Przemyslaw]

Wiem, że na pewno był już poruszony ten wątek i wyjaśniony ale nie mam siły szukać więc liczę na Waszą pomoc.
Jak to jest w przypadku Lwowa jeśli chodzi o obcokrajowców? Są liczenie na zasadzie minimum 3 Ukraińców czy nie jest to liczone w ogóle.
Bo tak mnie naszło już jakiś czas temu, teraz oglądam i 3 polaków to tam na pewno nie ma
Jeśli ktoś ma sprawdzone informację na ten temat byłbym wdzięczny.

[kamil1999]

Wiem, że na pewno był już poruszony ten wątek i wyjaśniony ale nie mam siły szukać więc liczę na Waszą pomoc.
Jak to jest w przypadku Lwowa jeśli chodzi o obcokrajowców? Są liczenie na zasadzie minimum 3 Ukraińców czy nie jest to liczone w ogóle.
Bo tak mnie naszło już jakiś czas temu, teraz oglądam i 3 polaków to tam na pewno nie ma
Jeśli ktoś ma sprawdzone informację na ten temat byłbym wdzięczny.

Tam może być tylko 3 obcokrajowców w jednym momencie na boisku.
Tak jak w polskich klubach. Tylko ,że obcokrajowcy dla nich to zawodnicy z poza Ukrainy.
Ma to niby wprowadzać jakąś tam sprawiedliwość, ale jest to trochę bez sensu bo mimo wszystko sprawiedliwe nie jest(tych Ukraińców na wysokim poziomie dużo nie ma) no i po co w ogóle ich tym ograniczać. Rozumiem argumenty, że dla dobra Polaków wprowadzamy trochę nielegalnie limity co do ilości Polaków w naszych zespołach, ale po co przekładać to na ukraiński zespół i to nakazujemy im w dodatku grać UkraińcamiXD

[Przemyslaw]

Ok, dzięki.
No i Lwów wygrał.
Bardzo dziwnie ta liga się w tym roku układa.

[PioterZJastrzebia]

Chyba Barkom wiedział na co się pisze, nie? Dlaczego mieliby dostać specjalne traktowanie (tzn. jeszcze bardziej specjalne niż jest obecnie, skoro to bądź co bądź obcy klub zaproszony do naszej ligi)? Barkom jako jedyny klub w PlusLidze nieobjęty limitami obcokrajowców miałoby być bardziej sprawiedliwe niż obecny status? Może i faktycznie nie ma wielu bardzo dobrych Ukraińców. Jest Płotnicki, gracz bardzo wysokiej klasy, a we Lwowie nie gra. Dlaczego nie gra? Wiadomo - nie stać ich. Tak jak wielu naszych polskich klubów nie stać na reprezentantów Polski, co nie jest żadną przesłanką by znieść dla nich limity, by mogli sobie skład uzupełnić nieco tańszymi obcokrajowcami zamiast rodzimymi graczami z średniej/niskiej półki.

Obecny system - limit na trzech nie-Ukraińców na boisku - jest jedynym sprawiedliwym, o ile można mówić tu o jakiejkolwiek sprawiedliwości. Bo to takie same zasady jak w pozostałych klubach, jedynie Ukrainiec w ukraińskim klubie jest traktowany jak Polak w polskim. Opcja ze sztywno "polskimi" limitami, czyli wymóg trzech Polaków na boisku w Barkomie - IMO byłby nierealny, trudno byłoby oczekiwać po mimo wszystko zagranicznym klubie by opierał swój skład na Polakach (czyli gdyby na nich narzucić takie zasady, to nie widzelibyśmy Lwowa w PlusLidze - nie ma szans żeby się na to zgodzili). Opcja z brakiem limitów - zero w tym "sprawiedliwości". Albo wszyscy mają limity, albo nikt.

To też może być powód dlaczego łatwiej było "przystosować" do PlusLigi Lwów, niż (czysto hipotetycznie) Berlin. Bo w przypadku Berlina nasze limity wymagałyby całkowitej przebudowy drużyny, bo z tego co widzę limity w lidze niemieckiej są skrajnie liberalne, albo nie ma ich wcale. Bywały lata gdy w składzie Berlina było zaledwie dwóch Niemców, a na boisku żadnego.

[kamil1999]

Chyba Barkom wiedział na co się pisze, nie? Dlaczego mieliby dostać specjalne traktowanie (tzn. jeszcze bardziej specjalne niż jest obecnie, skoro to bądź co bądź obcy klub zaproszony do naszej ligi)? Barkom jako jedyny klub w PlusLidze nieobjęty limitami obcokrajowców miałoby być bardziej sprawiedliwe niż obecny status? Może i faktycznie nie ma wielu bardzo dobrych Ukraińców. Jest Płotnicki, gracz bardzo wysokiej klasy, a we Lwowie nie gra. Dlaczego nie gra? Wiadomo - nie stać ich. Tak jak wielu naszych polskich klubów nie stać na reprezentantów Polski, co nie jest żadną przesłanką by znieść dla nich limity, by mogli sobie skład uzupełnić nieco tańszymi obcokrajowcami zamiast rodzimymi graczami z średniej/niskiej półki.

Obecny system - limit na trzech nie-Ukraińców na boisku - jest jedynym sprawiedliwym, o ile można mówić tu o jakiejkolwiek sprawiedliwości. Bo to takie same zasady jak w pozostałych klubach, jedynie Ukrainiec w ukraińskim klubie jest traktowany jak Polak w polskim. Opcja ze sztywno "polskimi" limitami, czyli wymóg trzech Polaków na boisku w Barkomie - IMO byłby nierealny, trudno byłoby oczekiwać po mimo wszystko zagranicznym klubie by opierał swój skład na Polakach (czyli gdyby na nich narzucić takie zasady, to nie widzelibyśmy Lwowa w PlusLidze - nie ma szans żeby się na to zgodzili). Opcja z brakiem limitów - zero w tym "sprawiedliwości". Albo wszyscy mają limity, albo nikt.

To też może być powód dlaczego łatwiej było "przystosować" do PlusLigi Lwów, niż (czysto hipotetycznie) Berlin. Bo w przypadku Berlina nasze limity wymagałyby całkowitej przebudowy drużyny, bo z tego co widzę limity w lidze niemieckiej są skrajnie liberalne, albo nie ma ich wcale. Bywały lata gdy w składzie Berlina było zaledwie dwóch Niemców, a na boisku żadnego.

Jedyny scenariusz gdzie by to "było sprawiedliwe" to właśnie wspólne limity na tej samej zasadzie dla wszystkich. Inne sytuacje czy bez limitów czy taka jak teraz są już z natury nie sprawiedliwe a to która opcja "bardziej sprawiedliwa" to już arbitralne oceny.
Jednak nawet nie o to mi chodzi a bardziej o to, że dla tych pozorów sprawiedliwości(bo nie dla sprawiedliwości) wprowadzamy sztuczne limity na których chyba nikomu z zainteresowanych nie zależy.
Na pewno nie polskiemu związkowi piłki siatkowej, na pewno nie klubowi, który jest przez to ograniczony, na pewno nie plusligowcom nie pochodzenia ukraińskiego, którym w innym razie łatwiej by było dostać angaż w tym klubie gdyby limitów nie było. Z perspektywy PlusLigi rywalizacja też by była ciekawsza gdyby zespół nie był ograniczony dziwnym limitem. Więc na co to komu? No może klubom pokroju Radomia może zależeć na limitach w zespole z Lwowa.
Ale osobiście uważam, że najlepszą opcją jest całkowite zrezygnowanie z limitów. Przecież czy będą limity czy nie to i tak trzon będą stanowić Polacy. Tym bardziej, że potencja mamy spory wśród Polaków.

PS. W ogóle hipotetyczny scenariusz w którym powiedzmy taki młody Dulski grałby w Lwowie jako zagraniczny to też już by był odlot, że młody Polak gra w polskiej lidze jako zawodnik zagraniczny podczas tego gdy limity powinny mu pomóc
PS2
W ukraińskiej lidze chyba żadnych limitów nie było nawet to i pewnie Berlin by sobie poradził
Musiałby tylko trochę przemodelować skład drużyny, ale to wykonalne
Potencjał niemieckich zawodników w przeciwieństwie do Ukraińskich jest też spory
Niemniej ewentualny limit, że w polskiej lidze w zespole z Berlina musi grać minimum 3 Niemców w jednym momencie na boisku też trochę śmiesznie wygląda:)

[Streeter]

Jedyny scenariusz gdzie by to "było sprawiedliwe" to właśnie wspólne limity na tej samej zasadzie dla wszystkich. Inne sytuacje czy bez limitów czy taka jak teraz są już z natury nie sprawiedliwe a to która opcja "bardziej sprawiedliwa" to już arbitralne oceny.

Tak samo to widzę. Przykład Lwowa może mało jaskrawy, bo to średnia/słaba ekipa finansowo w porównaniu do naszych ekip, a i pula "mega-Ukraińców" brzmi "Płotnicki i yy...".

Ale dla przykładu jak głupia jest to idea to wyobraźmy sobie, że Jastrzębie chce grać w lidze niemieckiej i liga niemiecka ma nasz limit, 3 zagranicznych, reszta Niemców, więc proponują Jastrzębiu 3 zagranicznych, reszta Polaków. To sobie wyobraźcie co by zostało z ligi niemieckiej i na ile byłoby to sprawiedliwe, dla takiego VfB, które jako rodzimego gracza ma jakichś średniej klasy Niemców, a tu wjeżdża Jastrzębie z Fornalem i Huberem, którzy nie zużywają limitów.

W ogóle hipotetyczny scenariusz w którym powiedzmy taki młody Dulski grałby w Lwowie jako zagraniczny to też już by był odlot, że młody Polak gra w polskiej lidze jako zawodnik zagraniczny podczas tego gdy limity powinny mu pomóc.

Dałoby się zrobić lepszy hit: Gladyr, grający na polskich papierach, mógłby we Lwowie występować jako zawodnik zagraniczny

Streeter

[Przemyslaw]

W zasadzie to nikt mi nie odpowiedział
Na zdrowy rozsądek jeśli Lwów występuje w polskiej lidze to powinny obowiązywać te same przepisy, czyli... minimum 3 Polaków na boisku
Jeśli jest inaczej to byłby absurd lub niespójność w regulaminie, bo jeśli by wziąć dajmy na to, że są inaczej traktowani, czyli np. minimum 3 Ukraińców na boisku a każdy inny jest traktowany jako obcokrajowiec to wyszłoby na to, że Polak, który chciałby grać w drużynie ze Lwowa, grając w polskiej lidze byłby traktowany jako obcokrajowiec ?
Bo ja już się pogubiłem

[WysokiPortorykanczyk]

W zasadzie to nikt mi nie odpowiedział
Na zdrowy rozsądek jeśli Lwów występuje w polskiej lidze to powinny obowiązywać te same przepisy, czyli... minimum 3 Polaków na boisku
Jeśli jest inaczej to byłby absurd lub niespójność w regulaminie, bo jeśli by wziąć dajmy na to, że są inaczej traktowani, czyli np. minimum 3 Ukraińców na boisku a każdy inny jest traktowany jako obcokrajowiec to wyszłoby na to, że Polak, który chciałby grać w drużynie ze Lwowa, grając w polskiej lidze byłby traktowany jako obcokrajowiec ?
Bo ja już się pogubiłem

Lwów mógł grać albo na polskich limitach albo na ukraińskich.

Nikt nie zaakceptowałby opcji, że Lwów grałby bez limitów.

Z perspektywy Lwowa, lepiej było grać na ukraińskich limitach niż na polskich, bo raz, że to ukraiński klub, a dwa, mieli pewnie sporo ukraińskich graczy na ważnych umowach.

Tak, Polak byłby traktowany jako obcokrajowiec. Sytuacja, gdzie byłoby inaczej (tzn. i Ukraińcy i Polacy byliby traktowani jako lokalsi), znowu, stawiałaby Lwów w uprzywilejowanej pozycji.

Lwów okazał się z perspektywy czasu słabośredniakiem, więc można toczyć dywagacje o alternatywnych scenariuszach, ale gdyby np. Lwów bez limitów/z uprzywilejowanymi limitami zrobił kosztem zespołu X playoffy, to byłaby jawna niesprawiedliwość.

[Przemyslaw]

Ja to wiem, tylko jak to się ma do regulaminu ?
To że Lwów to Ukraiński zespół to oczywiste i nie ma o czym gadać.
Ale grają w POLSKIEJ lidze, gdzie wszystkich powinny obowiązywać te same zasady.
To jak Trentino się do nas przeniesie to będą mieć obowiązek mieć 3 włochów w składzie a Polacy to obcokrajowcy ?
Dalej nikt mi nie odpisał, kto ma jakąś wiedzę na ten temat, bo tak to sobie możemy rok rozmawiać.

[WysokiPortorykanczyk]

Regulamin mówi o Zawodnikach Krajowych, którymi dla zagranicznego klubu regulaminowo są Ukraińcy (niespełniający kryterium Zawodników Obcokrajowców, czyt. de facto posiadający licencję sportową ukraińskiego związku). Koniec historii. Gdyby Trentino miało przystąpić do Plusligi, to trzeba byłoby zmienić regulamin, bo regulamin Plusligi nie określa sytuacji pt. co by było gdyby włoski zespół przystąpił do polskiej ligi. Jeśli potrzebujesz konkretnego paragrafu, to na stronie PLS możesz ściągnąć regulamin współzawodnictwa PLS.

Regulamin mówi też, że w wypadku mistrzostwa dla zagranicznego klubu, mistrzem Polski zostaje finalista, to śmieszne akurat.

[hottakesbot]

Regulamin mówi o Zawodnikach Krajowych, którymi dla zagranicznego klubu regulaminowo są Ukraińcy (niespełniający kryterium Zawodników Obcokrajowców, czyt. de facto posiadający licencję sportową ukraińskiego związku). Koniec historii. Gdyby Trentino miało przystąpić do Plusligi, to trzeba byłoby zmienić regulamin, bo regulamin Plusligi nie określa sytuacji pt. co by było gdyby włoski zespół przystąpił do polskiej ligi. Jeśli potrzebujesz konkretnego paragrafu, to na stronie PLS możesz ściągnąć regulamin współzawodnictwa PLS.

Regulamin mówi też, że w wypadku mistrzostwa dla zagranicznego klubu, mistrzem Polski zostaje finalista, to śmieszne akurat.

To logiczne, bo to nie jest polska liga, tylko Plusliga. Jest w niej zespół ukraiński, są polskie, są śląskie, mogłyby być teoretycznie kaszubskie.

Pomysły o wyrzuceniu Lwowa bez względu na wynik sportowy żenujące, szczególnie jak wypowiada się o tym prezes Radomia xD Nie wiem o jaką "wymianę biznesową" z Lwowem im chodziło. Łapówki czy koniaczek w lożach VIP?

Z Lwowem sprawa jest prosta - jeśli po pomniejszeniu ligi do 14 zespołów Lwów się utrzyma (czyli nie zajmie 2 ostatnich miejsc), to powinien zostać w Pluslidze, jeśli nie - powinien spaść i grać w 1 lidze.

[WysokiPortorykanczyk]

To logiczne, bo to nie jest polska liga, tylko Plusliga. Jest w niej zespół ukraiński, są polskie, są śląskie, mogłyby być teoretycznie kaszubskie.

Nie no, to jest ultra komiczne, bo jest możliwa w teorii sytuacja, że Lwów w półfinale wyrzuca Zaksę, a w finale Resovię, i mistrzem Polski jest Resovia pomimo tego, że nie spotkała się w playoffach z Zaksą. XD I wtedy regulaminowo Mistrzem Ligi jest Lwów, a Mistrzem Polski jest Resovia.

[hottakesbot]

To logiczne, bo to nie jest polska liga, tylko Plusliga. Jest w niej zespół ukraiński, są polskie, są śląskie, mogłyby być teoretycznie kaszubskie.

Nie no, to jest ultra komiczne, bo jest możliwa w teorii sytuacja, że Lwów w półfinale wyrzuca Zaksę, a w finale Resovię, i mistrzem Polski jest Resovia pomimo tego, że nie spotkała się w playoffach z Zaksą. XD I wtedy regulaminowo Mistrzem Ligi jest Lwów, a Mistrzem Polski jest Resovia.

Nikt nie broni grać lepiej w FZ, żeby nie trafić na potężny Lwów

[Przemyslaw]

Regulamin mówi też, że w wypadku mistrzostwa dla zagranicznego klubu, mistrzem Polski zostaje finalista, to śmieszne akurat.

Przecież to absurd i niedorzeczne.
Skoro zapraszamy do naszej ligi obce, w sensie z poza granic drużyny to znaczy, że grają o pietruszkę bo Mistrzem i tak nie mogą zostać ?
Nie wiem na ile to obecne ale swego czasu było że jeszcze Berlin i Czeska Praga chcą dołączyć do naszej ligi.
I co wówczas ? jak np. Lwów, Berlin lub Praga wygraliby rozgrywki to mistrzem Polski zostałby najwyżej rozstawiony Polski zespół ?
a jakby nawet do finału nie doszedł to też ?
Super byłoby jakby polski zespół zajął 3 miejsce w lidze i odbierał tytuł Mistrza Polaki

[hottakesbot]

Wystarczy po prostu usunąć zapis o mistrzu Polski i zastąpić go mistrzem Plusligi, to nie jest skomplikowany problem.

[WysokiPortorykanczyk]

Przecież to absurd i niedorzeczne.
Skoro zapraszamy do naszej ligi obce, w sensie z poza granic drużyny to znaczy, że grają o pietruszkę bo Mistrzem i tak nie mogą zostać ?
Nie wiem na ile to obecne ale swego czasu było że jeszcze Berlin i Czeska Praga chcą dołączyć do naszej ligi.
I co wówczas ? jak np. Lwów, Berlin lub Praga wygraliby rozgrywki to mistrzem Polski zostałby najwyżej rozstawiony Polski zespół ?
a jakby nawet do finału nie doszedł to też ?
Super byłoby jakby polski zespół zajął 3 miejsce w lidze i odbierał tytuł Mistrza Polaki

Tak, śledzimy międzynarodową ligę zawodową, która jednocześnie wyłania Mistrza Ligi i Mistrza Polski.

Oczywiście tego Lwowa nikt nie traktuje na poważnie, więc regulaminowo chyba nie zabezpieczyliśmy się na ewentualność gdyby ten Lwów miał zespół na wygranie mistrzostwa kraju. Chyba, że jest jakiś aneks gdzieś tam na wypadek gdyby, ale nie sądzę, terminarzowo byłoby to nie do ogarnięcia.

[Streeter]

Tymczasem prezes Barkomu o ewentualnym wyrzuceniu:
"Z mojego punktu widzenia to trochę niesprawiedliwie, ponieważ uważam, że to wszystko powinno odbyć się na ścieżce sportowej"



Takie to typowo "ukraińskie" w sumie, myślę, że wiecie co mam na myśli. Czemu mu tak nie zależało, żeby sprawiedliwie, na ścieżce sportowej awansować do tej PlusLigi?

Streeter

[Arw165]

Sprawiedliwe też na pewno nie jest, że Lwów może grać w Wieluniu.

[hottakesbot]

Tymczasem prezes Barkomu o ewentualnym wyrzuceniu:
"Z mojego punktu widzenia to trochę niesprawiedliwie, ponieważ uważam, że to wszystko powinno odbyć się na ścieżce sportowej"



Takie to typowo "ukraińskie" w sumie, myślę, że wiecie co mam na myśli. Czemu mu tak nie zależało, żeby sprawiedliwie, na ścieżce sportowej awansować do tej PlusLigi?

Streeter

Ja nie wiem co masz na myśli, rozwiń proszę.

[Skra_7]

Chodzi o to, że Ukraińcy są niewdzięczni (oczywiście nie wszyscy) i mają Cię za przyjąciół tylko do momentu gdy czerpią z tego jakieś korzyści.
Zacznij koleżanko śledzić bieżące inforamcje, bo nie będę się na ten temat rozwodził tutaj.

[hottakesbot]

Chodzi o to, że Ukraińcy są niewdzięczni (oczywiście nie wszyscy) i mają Cię za przyjąciół tylko do momentu gdy czerpią z tego jakieś korzyści.
Zacznij koleżanko śledzić bieżące inforamcje, bo nie będę się na ten temat rozwodził tutaj.

Ilu Ukraińców takich jest, czy liczyłeś to samodzielnie? Będę wdzięczna za bardziej szczegółowe informacje.

Kogo prezes Lwowa miałby mieć za przyjaciół? Prezesów innych klubów Plusligi? Mam dużo więcej pytań, liczę na Twoją odpowiedź.

[Skra_7]

Odpisałem Ci na PW.

[kamil1999]

Ja nie wiem co masz na myśli, rozwiń proszę.

Wystarczy poznać z 5-ciu Ukraińców, to czterech będzie się zachowywać podobnie. Oczywiście są wyjątki, ale to mniejszość. Tu to widać idealnie. Dej to bez żadnych warunków, ustępstw, ale odbierz to już problem. Dasz palec, wezmą rękę. Najlepszą wizytówką jest ten pan w polarze, który się oburza i wyzywa "przyjaciół" bo dają mu mniej DOBROWOLNEJ pomocy, niż dawali wcześniej. Ale to forum siatkarskie, więc może nie będziemy tu dyskutować o narodzie ukraińskim.

Streeter

Jest coś takiego, taka właściwość ludzkiego mózgu, że mając jakieś przekonanie na jakiś temat to zwraca bardziej uwagę na rzeczy potwierdzające to jego zdanie niz obalające. To taki można powiedzieć podstawowy błąd poznawczy. Więc może być to ten casus.
Ja pracuję z Ukraińcami i ludzie jak wszyscy inni. Niektórzy roszczeniowi, inni robotni i dają dużo od siebie, inni jeszcze inni i td.
No widzę też trochę tę prawidłowość, że ci uchodzcy Ukraińcy w przeciwieństwie do od lat pracujących Ukraińców w Polsce akurat może są trochę bardziej konfliktowi, ale to może się wiązać może z jakąś powojenną traumą. Może też z jakimś brakiem akceptacji obecnej sytuacji. Jakby nie patrzeć to oni w przeciwieństwie do tych ukraińskich robotników nie chcieli opuszczać Ukrainy. Uciekli przed wojną dla własnego bezpieczeństwa. A może to być po prostu ten błąd poznawczy u nas. Nie znam dokładnie żadnego Ukraińca uchodźcy. Tylko z przypadkowych kontaktów. Znam lepiej może z kilkunastu jak nie więcej Ukraińców pracujących od lat w Polsce. W każdym razie śmiem wątpić, że to jakaś ich cecha narodowa.
PS. Ale nie ma co robić off topu w sumie.
Dzisiaj już za dużo off-topów robięXD

[hottakesbot]

Ja nie wiem co masz na myśli, rozwiń proszę.

Wystarczy poznać z 5-ciu Ukraińców, to czterech będzie się zachowywać podobnie. Oczywiście są wyjątki, ale to mniejszość.

Streeter

W jaki sposób to policzyłeś? Jak się ma próba 5 Ukraińców do pozostałych 700 tys. (konserwatywnie licząc), którzy mieszkają w Polsce? Czy próba 5 osób na 700 tysięcy jest reprezentatywna?

Niestety dodatkowo popełniasz bardzo częsty błąd logiczny, w którym to ludzi spoza swojej grupy uważa się za jednolitą masę, gdzie poszczególne jednostki niczym się od siebie nie różnią i zachowują tak samo.

[Mateja]

Człowiek ambitny, chcący pracować, gotowy nauczyć się języka poradzi sobie. Jeżeli nie Polska to dalej są Niemcy, Czechy, Francja oraz inne kraje. I tyczy się to zarówno życia, jak i siatkówki.