Puchar Polski mężczyzn 2015/2016

[pewniak]

Kiedy pytają mnie, jak rozumiem taki zapis regulaminu:

17 WYJĄTKOWE PRZERWY W GRZE
17.1 KONTUZJA
17.1.1 Jeśli w trakcie wymiany zdarzy się poważny wypadek, sędzia musi natychmiast przerwać grę i zezwolić pomocy medycznej na wejście na boisko. Wymiana jest następnie powtarzana.

To odpowiadam.
W powyższym zapisie zapewne chodzi o zdrowie zawodników i o jak najszybsze udzielenie im pomocy w razie poważnych urazów. Moim zdaniem celem powyższego zapisu nie jest utrzymanie równych szans obu drużyn (bo jeden z drużyny A jest kontuzjowany, to musimy przerwać). Zatem powtórzenie akcji następuje wtedy, gdy to sędzia przerywa wymianę będącą w trakcie. W rzeczonej sytuacji ja gwizdek sędziego usłyszałem, gdy piłka dotknęła pomarańczowego po bloku Gladyra. Moim zdaniem sędziowie nie mieli prawa powtórzyć tej akcji.

Zupełnie osobnym tematem jest stan zdrowia Mariusza. Po takiej interpretacji każda jedna interwencja, gdy zawodnik za wolno podnosi się z parkietu (zauważcie, że Mariusz zaczął wstawać i ponownie przykucnął dopiero po skończonej akcji - nie dało się w trakcie wymiany jednoznacznie stwierdzić, że to jakiś uraz) może skutkować powtórzeniem akcji.

[lipton]

Moim zdaniem pewniaku nie masz jednak racji interpretując ten przepis, wydaje mi się, że ma on też poniekąd "wyrównywać szanse": drużyna na skutek kontuzji zostaje zdekompletowana => przerywamy akcję i gramy ją jeszcze raz w pełnym składzie. Oczywiście mogę się mylić a i sam kształt przepisu niesie za sobą ryzyko "symulowania" kontuzji (patrz mój poprzedni post i wymyślony przykład z Conte).

Po obejrzeniu akcji Igły natomiast tłumaczenia Maroszka wyglądają dla mnie trochę jak "krycie" kolegów sędziów.

[Kamil92]

Jak dla mnie, to o OGROMNYM błędem było uznanie punktu dla Skry przy 13-8 dla Zaksy w czwartym secie, gdy Conte wypchnął piłkę w aut jakieś pół metra od twarzy sędziego. Tamten punkt mógł mieć większy wpływ na przebieg meczu, ale tego w sumie już się nie dowiemy.

[pewniak]

Moim zdaniem pewniaku nie masz jednak racji interpretując ten przepis, wydaje mi się, że ten przepis ma też poniekąd wyrównywać szanse (oczywiście mogę się mylić).

Nie będę obstawał przy swoim, bo oceniam ten zapis "na czuja" i na logikę. Zauważ, że mowa jest w nim o urazach i pomocy medycznej - to jest pryzmat przez jaki ma patrzeć sędzia.
Sytuacja hipotetyczna: Dzik idzie w żołędzie za bandy odbija piłkę na drugą stronę siatki i TFU TFU TFU skręca kostkę. Sędzia patrzy się na drugą stronę siatki, bo tam się dzieje akcja - nie ma pojęcia o dramacie (dodajmy dramaturgii) zawodnika. Przeciwnicy drużyny Dzika od razu kończą z krótkiej i w tym momencie sędzia zauważa wijącego się z bólu za bandami Dzika. Powtarza akcję? Serio?

[lipton]

Jak dla mnie, to o OGROMNYM błędem było uznanie punktu dla Skry przy 13-8 dla Zaksy w czwartym secie, gdy Conte wypchnął piłkę w aut jakieś pół metra od twarzy sędziego. Tamten punkt mógł mieć większy wpływ na przebieg meczu, ale tego w sumie już się nie dowiemy.

Ta akcja była weryfikowana? Podlega to w ogóle weryfikacji?

[Kamil92]

Ta akcja była weryfikowana? Podlega to w ogóle weryfikacji?

Z tego co pamiętam, to sędzia najpierw przyznał punkt Zaksie, zaś następnie zmienił decyzję. To mogłoby być weryfikowane jako "czy piłka dotknęła bloku".

[lipton]

Powtarza akcję? Serio?

Nie no prośba, Dzik jakby skręcił kostkę to by wrócił na jednej nodze i zablokował

A tak na serio to:
Szczerze? Nie mam pojęcia. Wydaje mi się, że w myśl przepisów gra powinna zostać przerwana W MOMENCIE wypadku. Jeśli ja byłbym na miejscu sędziego i nie zauważyłbym kontuzji, to gwizdnąłbym punkt dla przeciwników Dzika. Ale tu dochodzi wideoweryfikacja. Sędzia może sprawdzić kiedy doszło do wypadku i wtedy podjąć decyzję.

[pewniak]

Nie no prośba, Dzik jakby skręcił kostkę to by wrócił na jednej nodze i zablokował

Mój błąd w założeniach tej hipotetycznej sytuacji. Oczywiście że ustawiłby skuteczny (!) blok

Wydaje mi się, że w myśl przepisów gra powinna zostać przerwana W MOMENCIE wypadku.

100% zgodności. Ale jeśli gra nie została przerwana tylko zakończono akcję punktem..

Ale tu dochodzi wideoweryfikacja. Sędzia może sprawdzić kiedy doszło do wypadku i wtedy podjąć decyzję.

0% zgodności. Co ma piernik do wiatraka.

[lipton]

Z tego co pamiętam, to sędzia najpierw przyznał punkt Zaksie, zaś następnie zmienił decyzję. To mogłoby być weryfikowane jako "czy piłka dotknęła bloku".

Ale zmienił decyzję na podstawie zapisu wideo? Z wideoweryfikacji wynikało, że to Conte ostatni dotknął piłki? Bo jeśli tak to błąd popełnił (popełniła?) sędzia interpretujący/a wideo.

Dużo przy takich dyskusjach dałaby nam dostępność do protokołu wideoweryfikacji, bo teraz to wygląda tak, że często nawet komentatorzy nie wiedzą co konkretnie jest weryfikowane.

[Kicu]

Kicu, jesteś pewny, że powtórzenie akcji było niesłuszne? Zgodnie z punktem 17.1.1. przepisów:

17 WYJĄTKOWE PRZERWY W GRZE
17.1 KONTUZJA
17.1.1 Jeśli w trakcie wymiany zdarzy się poważny wypadek, sędzia musi natychmiast przerwać grę i zezwolić pomocy medycznej na wejście na boisko. Wymiana jest następnie powtarzana.

Moim zdaniem sam przepis nie jest klarowny i daje duże pole do własnej interpretacji. Nie wiem czy jest jakiś dodatkowy zapis w wytycznych dla sędziów, który uściśla sytuacje, w których gra może zostać przerwana, a w których nie. Wielokrotnie natomiast byłem świadkiem sytuacji, w której sędzia przerywał grę z powodu kontuzji i przeciwnicy nie protestowali.

Jeszcze odnośnie opóźniania przy narzuconej zmianie. Skra miała wcześniej jakieś upomnienie za opóźnianie? Bo jeśli nie miała to w myśl przepisów kartki nie ma.

Patrząc na powtórkę nie widzę żadnych powodów do powtórzenia akcji. Sędzia też jej nie widział, bo kontynuował grę i zakończył ją punktem dla ZAKSY. To co potem odstawił, to dla mnie jedna wielka zagadka.
Rozumiem jeśli akcja jest przerywana bo są ku temu powody i wtedy następuje powtórka. Ale nie w momencie gdy się ją kończy i wymyśla się powód z kosmosu żeby ją powtórzyć. Wlazły się przewrócił i po kilku chwilach się przecież podniósł. Nie wątpię, że go zabolało, ale to w dalszym ciągu nie powód do powtarzania akcji... Tego typu akcji jest mnóstwo na boisku. Jak zawodnik dostanie bombę z zagrywki to też należy akcję powtórzyć bo go zabolało?

Aż przypomniała mi się "komedia" sprzed kilku lat kiedy bodajże Rouzier dostał czerwoną kartkę za szarpnięcie siatki. Od tamtej pory nie pamiętam żeby ktokolwiek otrzymał taką karę. Niby sytuacja inna, ale pewną analogię tu widzę.

[pewniak]

Jeszcze raz powtórzę. Moim zdaniem powtórka akcji (generalnie) nie wynika z faktu powstania nierównych szans (bo takie sytuacje mają miejsce co chwilę np. przy potężnej zagrywce i łapaniu piłki pod bandami - czy sędzia wstrzymuje grę by zawodnicy zdążyli wrócić do bloku?) lecz w związku z przerwaniem gry przez sędziego w trakcie akcji z powodu kontuzji zawodnika.

[pewniak]

Ech, przydałby się Mike Pereira siatkówki...

[Kamil92]

Ale zmienił decyzję na podstawie zapisu wideo? Z wideoweryfikacji wynikało, że to Conte ostatni dotknął piłki? Bo jeśli tak to błąd popełnił (popełniła?) sędzia interpretujący/a wideo.

Weryfikacji wideo nie było, pierwszy sędzia popełnił błąd. Zrobiłem poglądowe wideo z tym zdarzeniem:
https://drive.google.com/file/d/0B6dOv- ... sp=sharing
Ewidentnie widać błąd Conte i sędziego, który najpierw "nieśmiało" pokazuje punkt dla Zaksy, a następnie zmienia decyzję na korzyść Skry.

[kanonier]

Akcja z Conte nie była weryfikowana. Deroo wiedział, że dostał po palcach, ale nie mógł wiedzieć, że to Argentyńczyk ostatni dotykał piłkę, więc nie brali weryfikacji.
Co do akcji z Wlazłym to chłop zaczął wstawać i usiadł jak już było po wszystkim. Punkt dla KK według mnie.

[lipton]

Ale tu dochodzi wideoweryfikacja. Sędzia może sprawdzić kiedy doszło do wypadku i wtedy podjąć decyzję.

0% zgodności. Co ma piernik do wiatraka.

Wszystko zależy od tego jaki był zamysł wprowadzenia przepisu. Jeżeli tylko i wyłącznie względy bezpieczeństwa (przerywamy akcję by jak najszybciej udzielić pomocy kontuzjowanemu zawodnikowi), to faktycznie wideoweryfikacja nie ma tu żadnego znaczenia. Jeżeli natomiast zamysł był dodatkowo taki, żeby w sytuacji zdekompletowania zespołu na skutek kontuzji w trakcie akcji umożliwić mu ponowne jej rozegranie w pełnym składzie to wideoweryfikacja pozwala rozstrzygnąć czy zdekompletowanie zespołu podczas trwania akcji wpłynęło na jej wynik.

Wszystko zależy od interpretacji przepisu, ale z tego co pisze Maroszek moja interpretacja jest bliższa prawdy. Oczywiście Maroszek nie jest żadną wyrocznią, ale komentujący wpis sędziowie też się z nim zgadzają. Tylko z drugiej strony sędziowie są dla mnie trochę takim towarzystwem wzajemnej adoracji.

Kicu - wszystko zależy od tego jak interpretujesz "wypadek" Wlazłego. Według sędziów niedzielnego meczu podchodziło to pod 17.1.1. (stwierdzili to po wideoweryfikacji), Maroszek twierdzi tak samo. Ja osobiście mam mieszane uczucia.

[lipton]

Weryfikacji wideo nie było, pierwszy sędzia popełnił błąd. Zrobiłem poglądowe wideo z tym zdarzeniem:
https://drive.google.com/file/d/0B6dOv- ... sp=sharing
Ewidentnie widać błąd Conte i sędziego, który najpierw "nieśmiało" pokazuje punkt dla Zaksy, a następnie zmienia decyzję na korzyść Skry.

Filmik super, fajnie że wkleiłeś. Ewidentny błąd sędziego. Tylko pytanie - skoro mogli weryfikować to czemu tego nie zrobili?

[Kamil92]

Filmik super, fajnie że wkleiłeś. Ewidentny błąd sędziego. Tylko pytanie - skoro mogli weryfikować to czemu tego nie zrobili?

Wydaje mi się, że z tego powodu, o którym mówił @kanonier, Deroo poczuł, że dostał po ręce, ale nie wiedział, że Conte ciągnął piłkę jeszcze dłużej. Co nie zmienia faktu, że akcja działa się pod nosem sędziego, który powinien to poprawnie zinterpretować.

[ciorny17]

Ech, przydałby się Mike Pereira siatkówki...

Mike Pereira jest jeden aczkolwiek i tak nie raz i nie dwa inni eksperci podważali jego interpretacje.

[ldz]

Jak dla mnie, to o OGROMNYM błędem było uznanie punktu dla Skry przy 13-8 dla Zaksy w czwartym secie, gdy Conte wypchnął piłkę w aut jakieś pół metra od twarzy sędziego. Tamten punkt mógł mieć większy wpływ na przebieg meczu, ale tego w sumie już się nie dowiemy.

powtórzę się po raz kolejny, że nie neguję błędu sędziowskiego, jaki się wydarzył.
ale
rok temu w ostatnim meczu Resovia-Skra na Podpromiu Tille gwizdnięto podwójną przy stanie 35:35, o co były wojny na forum i nie tylko, i można było przeczytać np., że "Tak na marginesie, ona nie kończyła seta, o czym nikt tu nie wspomina" Więc jeśli przy takim wyniku się ignoruje błąd "bo się zdarza" no to halo, gdzie przy 13:8? Szczególnie, że Skra odrobiła całą przewagę w 2 (?) kolejnych ustawieniach?

w sensie, żebyśmy się dobrze zrozumieli. Błąd był niewątpliwie, a sędzia to się zachował jak ten, co mu w którymś meczu antenka po ataku Achrema zamajtała przed oczami i tego nie zauważył. Natomiast za przesadę uważam pisanie o "wpływie na mecz". Może by miał, a może by był tylko kolejnym z wielu odrobionych.

[pewniak]

Ech, przydałby się Mike Pereira siatkówki...

Mike Pereira jest jeden aczkolwiek i tak nie raz i nie dwa inni eksperci podważali jego interpretacje.

Chodziło mi o analogiczną interpretację decyzji sędziowskich.
Obecnie mamy tak jak napisał @lipton:

Oczywiście Maroszek nie jest żadną wyrocznią, ale komentujący wpis sędziowie też się z nim zgadzają. Tylko z drugiej strony sędziowie są dla mnie trochę takim towarzystwem wzajemnej adoracji.

Krytykować decyzji sędziowskich nie wolno, bo będą kary, a z "palestry" nikt się nie odważy powiedzieć, że kolega popełnił błąd bo: 1) nie chcą koledze robić smrodu, 2) żeby nie skończyć na sędziowaniu licealiady czy innej trzeciej ligi.

[Kamil92]

w sensie, żebyśmy się dobrze zrozumieli. Błąd był niewątpliwie, a sędzia to się zachował jak ten, co mu w którymś meczu antenka po ataku Achrema zamajtała przed oczami i tego nie zauważył. Natomiast za przesadę uważam pisanie o "wpływie na mecz". Może by miał, a może by był tylko kolejnym z wielu odrobionych.

Oczywiście, że mogłoby być różnie. Faktem jest, że po tej akcji Conte zaliczył świetny serwis, po którym Zaksa ledwo przebiła piłkę i później poszła kontra, którą Skra zamieniła na punkt i zrobiło się 13-10 zamiast 14-8. A w tym drugim przypadku, na serwisie pozostawałby Buszek.
Oczywiście, powtórzę się, że to tylko gdybanie, bo mogło to pójść w obie strony. Fakt jest taki, że błąd sędziego był ewidentny i proponuję na tym zakończyć

[Kicu]

Kicu - wszystko zależy od tego jak interpretujesz "wypadek" Wlazłego. Według sędziów niedzielnego meczu podchodziło to pod 17.1.1. (stwierdzili to po wideoweryfikacji), Maroszek twierdzi tak samo. Ja osobiście mam mieszane uczucia.

Ale jak można takie rzeczy weryfikować? Przecież to jakaś parodia. Celem przerwania akcji jest udzielenie pomocy. Tutaj było po akcji, więc jaka jest podstawa i potrzeba jej powtarzania? Bo zawodnik nie brał w niej udziału? Przepis nie mówi o konieczności powtórki, gdy zawodnik z takiego czy innego powodu nie może w niej wziąć udziału.
Sytuacja analogiczna: zawodnik idzie do ataku, pośliznął się na mokrej plamie (albo potknął o własne nogi) i do piłki nie doszedł. Czy w związku z tym należy się powtórka?
Zresztą Wlazły na parkiecie nie leżał i nie zwijał się z bólu. Wstał normalnie (może z jakimś tam bólem) i jestem święcie przekonany, że gdyby akcja trwała dalej to by w niej uczestniczył.

[lipton]

Co nie zmienia faktu, że akcja działa się pod nosem sędziego, który powinien to poprawnie zinterpretować.

Ze swojego wątłego doświadczenia na słupku mogę powiedzieć, że czasami to co pod nosem widać dużo gorzej niż to co się dzieje kilka metrów dalej. Nie da się ukryć, że sędziowie całą masę decyzji podejmują "na czuja", sporo sędziów jest też wrażliwych na reakcje zawodników po akcji. Może po prostu Twardowski przyznał punkt Skrze, bo uznał że w razie czego Zaksa weźmie challenge, więc tak czy siak się wyjaśni?

Celem przerwania akcji jest udzielenie pomocy.

No właśnie nie jest to nigdzie wprost napisane, a z interpretacji Maroszka wynika coś zupełnie innego. Sytuacje, które opisałeś nie są analogiczne, bo potknięcie się i poślizgnięcie się na mokrej plamie nie jest równoważne z kontuzją (a to kontuzji dotyczą przepisy).

[karmel]

rok temu w ostatnim meczu Resovia-Skra na Podpromiu Tille gwizdnięto podwójną przy stanie 35:35, o co były wojny na forum i nie tylko, i można było przeczytać np., że "Tak na marginesie, ona nie kończyła seta, o czym nikt tu nie wspomina" Więc jeśli przy takim wyniku się ignoruje błąd "bo się zdarza" no to halo, gdzie przy 13:8? Szczególnie, że Skra odrobiła całą przewagę w 2 (?) kolejnych ustawieniach? .

Zdaje się, że tamto spotkanie sędziował nawet ten sam arbiter.

[SerCos]

Przypomniał mi się mecz w Berlinie z Niemcami i w tiebreaku Grozer upada i też przerwali
https://youtu.be/5EODiCQlBro?t=14m6s

[Kicu]

Celem przerwania akcji jest udzielenie pomocy.

No właśnie nie jest to nigdzie wprost napisane, a z interpretacji Maroszka wynika coś zupełnie innego. Sytuacje, które opisałeś nie są analogiczne, bo potknięcie się i poślizgnięcie się na mokrej plamie nie jest równoważne z kontuzją (a to kontuzji dotyczą przepisy).

Ok. sytuacja była weryfikowana po zakończeniu akcji, tak? Wlazły normalnie dalej grał, tak? Więc gdzie tu potrzeba udzielenia pomocy? Gdzie poważna kontuzja na podstawie której ewentualnie można by domagać się powtórzenia akcji?
Zawodnik jak dostanie piłką po palcach skacząc do bloku też czasem potrzebuje jakiegoś schłodzenia czy okładu, ale nikt akcji nie powtarza.

Przypomniał mi się mecz w Berlinie z Niemcami i w tiebreaku Grozer upada i też przerwali
https://youtu.be/5EODiCQlBro?t=14m6s

Wcześniej o tym wspominałem. Sytuacja niby podobna, ale jednak akcja przerwana w trakcie jej trwania. No i Grozer nie podnosił się z parkietu, więc podstawy do użycia gwizdka były.

[SerCos]

Przypomniał mi się mecz w Berlinie z Niemcami i w tiebreaku Grozer upada i też przerwali
https://youtu.be/5EODiCQlBro?t=14m6s

Wcześniej o tym wspominałem. Sytuacja niby podobna, ale jednak akcja przerwana w trakcie jej trwania. No i Grozer nie podnosił się z parkietu, więc podstawy do użycia gwizdka były.

Tutaj to przerwanie też naciągane, intensywny, długi mecz, Grozer zmęczony chciał trochę odpocząć W obu przypadkach moim zdaniem nie powinno powtarzać się akcji.

[lipton]

Kicu, żeby nie było, ja w akcji z Wlazłym przyznaję Ci rację, bo to że Wlazły nie zaatakował nie zostało moim zdaniem spowodowane przez kontuzję, tylko przez to że się potknął o Milczarka (tzn. podkręcił nogę, ale nawet gdyby tego nie zrobił i tak by nie dał rady zaatakować). Chodzi mi tylko o doprecyzowanie niejasnej sytuacji z przepisów (przykład Igły z soboty gdzie gra moim zdaniem powinna zostać przerwana) i niebezpieczeństw jakie one za sobą niosą, o których pisał Oskar Kaczmarczyk + hipotetyczny przykład z Conte który podałem.

[ursula127]

Zaksa przegrała po grze a nie po decyzjach sędziego i całe ostatnie kilka stron to możecie sobie w ... wsadzić

[Kicu]

Tutaj to przerwanie też naciągane, intensywny, długi mecz, Grozer zmęczony chciał trochę odpocząć W obu przypadkach moim zdaniem nie powinno powtarzać się akcji.

Tamta została przerwana, więc musiała zostać powtórzona. A czy powinna zostać przerwana? To już kwestia sporna. Sędzia zauważył siedzącego zawodnika. W przeciwieństwie do Wlazłego, Grozer nie podnosił się z boiska więc można było mieć jakieś podstawy do podjęcia takiej, a nie innej decyzji. Tak naprawdę głupotę popełnił Niemiec i sam jest sobie winny.

Kicu, żeby nie było, ja w akcji z Wlazłym przyznaję Ci rację, bo to że Wlazły nie zaatakował nie zostało moim zdaniem spowodowane przez kontuzję, tylko przez to że się potknął o Milczarka (tzn. podkręcił nogę, ale nawet gdyby tego nie zrobił i tak by nie dał rady zaatakować). Chodzi mi tylko o doprecyzowanie niejasnej sytuacji z przepisów (przykład Igły z soboty gdzie gra moim zdaniem powinna zostać przerwana) i niebezpieczeństw jakie one za sobą niosą, o których pisał Oskar Kaczmarczyk + hipotetyczny przykład z Conte który podałem.

Tłumaczenie Maroszka w dyskusji z Oskarem jest o tyle komiczne, że kontuzję Igły akurat można zakwalifikować jako ciężki uraz wymagający natychmiastowej opieki lekarskiej. W przeciwieństwie do urazu Wlazłego. Prędzej czy później tego typu sytuacja się powtórzy. Oby nie przy jakiejś decydującej piłce.

Zaksa przegrała po grze a nie po decyzjach sędziego i całe ostatnie kilka stron to możecie sobie w ... wsadzić

Nie o to w tej dyskusji chodzi i nikt nie twierdzi, że przez sędziów przegrała.